W otwierającej Polski Kongres Gospodarczy

W otwierającej Polski Kongres Gospodarczy

W otwierającej Polski Kongres Gospodarczy debacie plenarnej pt. polityka energetyczna wobec
wyzwań gospodarczych stojących przed Polską, której moderatorem był Premier, Przewodniczący
Rady Gospodarczej przy Prezesie Rady Ministrów oraz Szef Rady Programowej Kongresu Jan Krzysztof
Bielecki, uczestniczyli: Prezes Zarządu Spółki Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo Grażyna
Piotrowska-Oliwa, oraz Prezes Zarządu Polskiej Grupy Energetycznej Krzysztof Kilian, Prezes Zarządu
Spółki Polskie Sieci Elektroenergetyczne Henryk Majchrzak, Prezes Orange Polska Maciej Witucki,
Prezes Zarządu KGHM Polska Miedź Herbert Wirth, Prezes Zarządu Jastrzębskiej Spółki Węglowej
Jarosław Zagórowski oraz Zbigniew Prokopowicz z Kulczyk Energia.
Jan Krzysztof Bielecki: Celem Kongresu jest przedyskutowanie istotnych elementów strategii
gospodarczej państwa zarówno z punktu widzenia rozwoju kraju, jak i biznesu. Wnioski z debat
zostaną przedstawione w postaci rekomendacji, a nowo powstały thinktank pod kierownictwem
Premiera Waldemara Pawlaka będzie próbował zamienić niektóre z nich w operacyjne ustalenia –
po to, by dorobek panelistów został maksymalnie wykorzystany i przetworzony w praktykę życia
gospodarczego.
Zgodnie z ustawą w tym roku powinna być przeprowadzona – w związku z weryfikacją polityki
energetycznej państwa – korekta dokumentu, w którym przedstawiona jest strategia dotycząca
rozwoju tego sektora do 2030 roku.
Zagórowski: To bardzo dobra okazja, by rozmawiać na ten temat. Dla mnie, reprezentanta sektora
górniczego, istotnym elementem strategii jest właściwe podejście do pojęcia dekarbonizacja. Pytanie
– czy właściwie rozumiemy to pojęcie, bo rozmawiając z przedstawicielami Unii Europejskiej mam
wrażenie, że oni trochę inaczej do tego podchodzą. My pod pojęciem dekarbonizacja rozumiemy
eliminację węgla z gospodarki – a tak nie jest. Słowo dekarbonizacja oznacza ograniczanie emisji
węgla. I jeśli w ten sposób na to spojrzymy, to nie powinniśmy się węgla obawiać, nie powinniśmy się
obawiać inwestycji w energetykę opartą na węglu – pod warunkiem, że inwestycje te będą miały na
celu zmniejszenie ilości emitowanego Co2 do atmosfery. Jeśli pójdziemy w tym kierunku, to mam
nadzieję, że unikniemy ewentualnych zagrożeń, które będą w przyszłości związane z brakiem energii
elektrycznej.
Drugi istotny element to powiązania między sektorami. Nie może być oderwania między sektorem
wytwarzania energii elektrycznej a sektorem produkcji węgla. Jesteśmy ze sobą powiązani i ta
polityka musi być spójna.
Kolejną kwestią jest stabilność prawa oraz jego przewidywalność. Trudno nam dziś prowadzić
inwestycje, bowiem modele finansowe, które przyjmujemy, nie są do końca wiarygodne. Nie
wiadomo bowiem, czy nie zmieni się prawo i cały system oceny projektów. Dlatego wszyscy
zajmujący się inwestycjami energetycznymi dryfują z decyzjami – po prostu boją się ich podjąć.
Majchrzak: W Ministerstwie Gospodarki zbudowaliśmy całościowy model redukcji emisji dwutlenku
węgla w Polsce. Okazuje się, że ten cel można osiągnąć bez nadzwyczajnych kosztów. Brakuje mi
analogicznego modelu uwzględniającego skutki makroekonomiczne w obszarze budowania
optymalnego miksu energetycznego, o którym tyle się mówi. Cokolwiek się w nim pojawi – źródła
konwencjonalne, energetyka jądrowa czy OZE – wymaga przyłączenia do sieci. Wszystkie kraje
europejskie, które poważnie podeszły do restrukturyzacji swojej energetyki, opracowały rozwiązania
prawne, pozwalające im budować nowoczesną sieć energetyczną. My takich rozwiązań nie mamy.
Wiemy, że korytarze energetyczne są potrzebne, ale wiemy to już od kilku lat. Niemcy załatwili tę
kwestię w ciągu jednego roku, wydając kilka konkretnych ustaw, ustalających inwestycje sieciowe,
które służą budowie bezpieczeństwa energetycznego jako najwyższego priorytetu państwowego.
Trzecia kwestia to sprawa najsłabszych w Europie połączeń transgranicznych. Nasz bilans wymiany
mocy to zaledwie kilka procent, podczas gdy średnia w Europie to około 20 – 25 %. Chcę podkreślić,
że połączenia transgraniczne nie są zagrożeniem. Bez nich mamy bardzo ograniczone możliwości
rozwoju, choć jesteśmy liderem, jeśli chodzi o eksport energii elektrycznej i przetworzonego węgla do
krajów zachodnich. Jeżeli zagospodarujemy takie kierunki jak np. Ukraina, to w zasięgu naszych
możliwości mamy niesamowitą perspektywę rozwojową.
Ostatni wątek dotyczy rynku energii elektrycznej, który – w sytuacji wpuszczania na rynek
„nieprzyjaznych”, odnawialnych źródeł energii – wymaga gruntownej przebudowy. Nieprzyjaznych,
bo nieprzewidywalnych i niestabilnych, a dodatkowo wspieranych pewnymi preferencjami – i dobrze,
bo chcemy żyć w środowisku z nieemisyjną energią. Mimo to jednak powinniśmy stworzyć
alternatywę dla tzw. konwencjonalnych źródeł, które muszą dbać o bezpieczeństwo energetyczne
państwa. Przygotowaliśmy swój model i chcielibyśmy jeszcze w tym roku przedstawić
akceptacji politykom i ministerstwom.
go do
Witucki: Mnie, z punktu widzenia konsumenta, który na koniec roku dostaje fakturę na poziomie
prawie jednego terawata, najbardziej interesuje, jak polityka będzie wpływała na mój portfel. Z
drugiej strony konieczne jest podjęcie tematu regulacji czy też deregulacji tego rynku. Przeżyłem na
własnej skórze skutki takiej ekstremalnej deregulacji, która nam dość znacząco zaszkodziła.
Drugi element – też niezmiernie ważny biznesowo, to uregulowanie kwestii wprowadzenia
inteligentnego zarządzania energią. Jedną rzeczą są bowiem OZE, a inną wykorzystywanie nawet
konwencjonalnej energii, ale w niekonwencjonalnie rozsądny sposób. Tutaj jest ogromna szansa dla
firm telekomunikacyjnych na współpracę. To może mniej kwestia regulacji prawnych, a bardziej
kierunków strategicznych. Dzisiaj mamy dwa modele potencjalnej współpracy z firmami z mojego
sektora. Ale mamy też firmy energetyczne, które budują swoje zdolności telekomunikacyjne. Pytanie
brzmi: czy ta długoterminowa strategia będzie polegała na szukaniu gazu łupkowego pod siedzibą
Telekomunikacji Polskiej i ewentualnie kupowaniu, oprócz miedzianych, kabli do linii wysokiego
napięcia, czy też raczej ma dominować model, w którym wykorzystamy potencjał rynku
telekomunikacyjnego i rynku energetycznego po to, by promować rozwiązania u końcowego
konsumenta. Jak rozumiem, inteligentne liczniki ostatnio gdzieś wypadły z agendy, a myślę, że to jest
dość proste do wprowadzenia. Z punktu widzenia technologii mamy wielu silnych graczy na rynku i
istnieje możliwość współpracy.
Trzecim tematem są współinwestycje. Dziś budując każde przyłącze energetyczne do domu,
dziecinnie prostą operacją jest dołączenie kabelka, który oprócz miedzianych żył energetycznych, ma
jeszcze jedną, dostarczającą Internet. Współinwestycje – właśnie wobec tych ogromnych potrzeb
inwestycji energetycznych – to jest coś, co bardzo by pomogło w rozwoju energetyki i cyfryzacji.
Ostatnim elementem jest oczywiście dekarbonizacja na poziomie emisji dwutlenku węgla.
Oliwa: Z punktu widzenia sektora gazowego wszystko możemy sprowadzić do bezpieczeństwa
energetycznego Polski. Najważniejsze jest nie deklaratywne, ale rzeczywiste wsparcie dla krajowego
wydobycia i inwestycji zagranicznych w naszym kraju. Dlaczego mówię o rzeczywistym wsparciu?
Jeżeli chodzi o gaz łupkowy, mamy 43 odwierty, które zostały zrobione w ciągu ostatnich kilku lat.
Można dyskutować, czy to jest dużo czy mało. Powiedziałabym, że to bardzo dużo jak na bieg z
przeszkodami, który fundują decydenci przedsiębiorcom chcącym bardzo sprawnie inwestować,
chcącym robić te odwierty poszukiwawcze a potem wydobywcze. To istny maraton administracyjny,
który przedsiębiorca musi odbyć, by w ogóle móc rozpocząć wiercenia. A mówimy, że chcemy zrobić
tych odwiertów setki. Kolejną rzeczą jest dopuszczenie i zachęcenie kapitału do inwestowania w
sektor poszukiwania wydobycia. Sami nie damy rady, a dziś inwestorzy nie są niestety zachęcani.
Kolejnym bardzo istotnym dla bezpieczeństwa energetycznego elementem jest strategia dotycząca
kwestii infrastruktury przesyłowej, czyli niezwykle istotnego połączenia między krajami. W tej chwili
mamy rewers w Malmo, wirtualny na gazociągu Jamalskim, mamy Morawie oraz interkonektor na
Lasowie, ale to wszystko stanowi zaledwie 1/3 krajowej konsumpcji. Pojawienie się terminala LNG
znacznie poprawi nasze bezpieczeństwo, ale wzmocnienie międzypaństwowych połączeń, czyli
dywersyfikacja dostaw gazu, jest dla nas elementem kluczowym.
Trzecią kwestią jest redukcja CO2. W tym przypadku prawdopodobnie mamy wszyscy rozbieżne
poglądy. Mając już źródła gazu i zwiększając krajowe wydobycie, wchodzimy w sektor energetyczny.
Będziemy bardzo chętnie inwestować więcej, szybciej i sprawniej, tylko chcielibyśmy mieć jako sektor
tę możliwość od strony administracyjnej.
Wirth: Z perspektywy KGHM skupię się na trzech zagadnieniach. Po pierwsze – bezpieczeństwo
funkcjonowania firmy. Kwestia dostaw, czyli sieć, jest absolutnie fundamentalna. KGHM nie powinien
produkować energii elektrycznej, ale z uwagi na to, że jest niedorozwój sieci przesyłowych,
wchodzimy w sektor, który daje nam naturalny hedging rosnących kosztów energii elektrycznej. W
naszym przypadku to mniej więcej 16 % tzw. kosztów rodzajowych, co stanowi istotny czynnik
wpływający na konkurencyjność. Dla mnie bezpieczeństwo to bezpieczeństwo ludzi na dole, to
bezpieczeństwo funkcjonowania m.in. hut. Dlatego uważam, że kwestia wejścia KGHM jako
producenta energii to strategia polegająca na tym, by z własnych źródeł mieć 30 % tego, co
zużywamy. Najważniejsza jest jednak przewidywalność. KGHM buduje również własne centra
wytwórcze, co nie jest najlepszym rozwiązaniem, bo tak naprawdę powinienem móc kupić tę usługę
na rynku. Z drugiej strony te 70 zł na megawatogodzinie za przesył jest dla nas istotnym kosztem.
Trzecia kwestia to efektywność energetyczna. Powinniśmy dopracować się takich rozwiązań,
chociażby w oparciu o inżynierię materiałową, która daje szansę produkcji np.paneli fotowoltaicznych
również na bazie miedzi, które byłyby efektywne i konkurencyjne w stosunku do przewodu, bo cóż
może być lepszego jak podłączenie do światła słonecznego i uzyskiwanie energii prawie za darmo.
Podsumowując: najważniejsze jest pozyskanie taniej, bezpiecznej i innowacyjnej energii.
Kilian: Przypomnę, jakie były fundamenty polityki energetycznej z 2009 r., która została przyjęta
przez rząd. Składały się na nią: poprawa efektywności energetycznej, wzrost bezpieczeństwa dostaw
paliw i energii, dywersyfikacja struktury wytwarzania poprzez dodanie nowego rodzaju wytwarzania,
czyli energetyki jądrowej, wykorzystanie OZE, rozwój konkurencyjny rynków paliw i energii,
ograniczenie oddziaływania energetyki na środowisko. Wszystkie te kwestie nie straciły na
aktualności, natomiast być może trzeba na nie spojrzeć zupełnie z innej strony, inaczej je poukładać,
inaczej zbudować spójność i cele z nimi związane, czyli określić podstawowe priorytety. Mogłyby nimi
być zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego przy minimalizacji kosztów dla gospodarki, ale
maksymalizacji korzyści makroekonomicznych. Mając na względzie wpływ oddziaływania na
środowisko, należy zwymiarować te priorytety. Co to jest bezpieczeństwo energetyczne, co to znaczy
samowystarczalność energetyczna? Czy to są nieprzerwane dostawy prądu, czy też jest to tylko
dyskusja nad tym, czy dostępne paliwa są naszymi paliwami, a więc z punktu widzenia
bezpieczeństwa energetycznego zapewniają nam całkowite bezpieczeństwo? Czy wypełnienie
dyrektyw unijnych jest celem samym w sobie, czy też idą za tym inne działania? W naszym przypadku
– firmy, która wytwarza 41% energii
w Polsce – istotne jest określenie scenariusza
makroekonomicznego. W innym przypadku tak naprawdę nie jesteśmy w stanie niczego dobrze
zaplanować – mówię tutaj o inwestycjach. Zgadzam się, że należy wrócić do średnioterminowego
planowania. Może nie jak w przypadku bankowości – trzyletniego, ale 5-7 lat to rozsądna
perspektywa, która może być skorelowana z programami dotyczącymi polityki klimatycznej,
zmieniającymi się co 10 lat. Najnowsza perspektywa będzie obowiązywała od 2021 roku i warto by
wiedzieć, z jakimi parametrami, z jakimi założeniami będziemy wkraczali w nowe dziesięciolecie. Dziś
mamy do czynienia z gdybaniem.
Kolejnym zadaniem jest określenie miksu paliwowego, który w optymalnym stopniu uwzględniałby
osiągnięcie celów ekonomicznych. I do tego miksu trzeba określić narzędzia, które – po analizie z
punktu widzenia społecznego kosztów i korzyści – pozwolą go zrealizować. To jest elementarna
perspektywa ze strony PGE. Można dyskutować bardzo szczegółowo, co jest dla nas jeszcze ważne, a
co nie. Najbardziej optymalny mix to 25% węgla, 25% gazu, 25% energii odnawialnej i 25% energii
jądrowej. Tak to funkcjonuje w USA. My musimy jednak patrzeć na to z perspektywy naszych
zasobów i możliwości surowcowych, tak by bezpieczeństwo nie przełożyło się na zależność, jak jest
to w przypadku np. gazu.
Prokopowicz: W naszym odczuciu strategia energetyczna kraju powinna się oprzeć głównie o
dostępne zasoby oraz budowanie takich mocy energetycznych, które z punktu widzenia
długoterminowego dadzą najniższy koszt krańcowy. I Polenergia takie inwestycje chce realizować.
Nie ulega wątpliwości, że dzisiaj, z punktu widzenia najniższego kosztu krańcowego i dostępności, w
Polsce w grę wchodzą węgiel brunatny, wiatr i woda. Takie zasoby, które dają nam możliwość
budowania miksu energetycznego o najniższym koszcie krańcowym – tj. wiatr na morzu i ziemi oraz
budowa mocy węglowych o parametrach ponadkrytycznych z punktu widzenia sprawności i kosztów
energii są dla naszej firmy w długim okresie kluczowe.
Jan Krzysztof Bielecki: Propozycję optymalnego miksu energetycznego można przedłożyć wspólnie z
odpowiednimi ministerstwami Kancelarii Premiera. To, czego mi brakuje w naszej dyskusji, to
przeniesienie polityki energetycznej na problem konkretnej spółki. Minister Pietrewicz powiedział, że
w pesymistycznym wariancie może brakować 5 000 megawatów energii. Dlatego w dobrym
dokumencie opisującym politykę energetyczną muszą być wpisane parametry czy instrumenty
realizacji strategii, która pozwoli te 5 000 megawatów uzyskać. Z punktu widzenia spółki musi być
wtedy informacja, że kroi dobry biznes, bo powstaje zapotrzebowanie na dodatkową moc i są takie
instrumenty polityki, które pozwolą tę strategię zrealizować. Chciałbym to jakoś sparametryzować
choć wiem, że to jest bardzo trudne, bo przedsiębiorstwa mają swoje interesy, swoje rozumienie
polityki gospodarczej a rząd może mieć zupełnie inne. I teraz gdzieś to się krzyżuje, spotykają się
interesariusze i powstaje optymalne rozwiązanie.
Kilian: Jako spółka prawa handlowego będąca na giełdzie mamy jeden priorytet – działać
ekonomicznie. Nasza działalność musi być uzasadniona wynikami. tj. dbamy o akcjonariuszy, dbamy o
wynik. Z drugiej strony, jeżeli państwo ma przed sobą różnego rodzaju nierentowane działania, to
powinno mieć także instrumenty pozwalające na ich realizację przez spółki prawa handlowego. Tak
właśnie może być w przypadku inwestycji w energetykę.
Dyskusja o OZE pokazała, że funkcjonowanie tzw. konwencjonalnych elektrowni czy konwencjonalny
sposób wytwarzania energii staje się w pewien sposób zagrożone. Jest bowiem pierwszeństwo w
odbiorze energii z OZE. Energetyka konwencjonalna powinna istnieć – po to, by zabezpieczać
stabilność działania gospodarki, ale też by wypełniać wszystkie potrzeby interesariuszy. Potrzebny
jest rynek mocy, który określiłby sytuację energetyczną i pozwalałby ewentualnie określić, w jaki
sposób można by zrekompensować potencjalne dokładanie się do projektu ze strony państwa czy ze
strony rynku. Podam przykład, który jest możliwy do zastosowania bez zmiany regulacji we
współpracy z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi i z Urzędem Regulacji Energetyki. Mamy
elektrownię w Dolnej Odrze, która z punktu widzenia ekonomicznego jest nierentowna i w związku z
tym należałoby ją wyłączyć. Ale ona znajduje się w takim miejscu, gdzie z punktu widzenia
bezpieczeństwa energetycznego musi być. Istnieją rozwiązania umożliwiające zbudowanie tzw.
instrukcji ruchu i eksploatacji sieci. To się odbywa pomiędzy PSE a URE i wszystkimi interesariuszami,
tj. instytucjami działającymi na rynku wytwarzania i przesyłania, bo ta brakująca część pieniędzy,
która powędruje do elektrowni pozwalającej na spełnienie kryteriów bezpieczeństwa, jest pobierana
z rynku, tj. wszyscy się muszą na tę kwotę zrzucić. W przypadku projektów inwestycyjnych może to
być za mało. I państwo – mając na względzie bezpieczeństwo energetyczne – powinno mieć regulacje
pozwalające na realizację nierentownych nawet inwestycji.
To jest jeden z warunków zabezpieczania interesów państwa na rzecz obywateli i wszystkich
interesariuszy. Dzisiaj mamy taką sytuację, że prawo energetyczne w zasadzie nie pozwala na
nakazanie inwestycji. Z tymi samymi problemami będzie się wiązała inwestycja w energetykę
jądrową. Państwo też musi znaleźć odpowiedź na pytanie, czy partycypuje w tym i na jakich
zasadach. Oczekiwalibyśmy partnerstwa na zasadzie stworzenia regulacji prawnych, które
umożliwiałyby nam zmierzenie się z podejściem do takich inwestycji, by nie traktować ich tylko czysto
merkantylnie, lecz by móc spełnić oczekiwania.
Jan Krzysztof Bielecki: Z jednej strony istnieje możliwość, by podmiot posiadający kontrolny pakiet w
spółce Skarbu Państwa przegłosował strategiczną decyzję inwestycji w energetykę, którą zarząd
wykonuje. Trzeba jednak patrzeć na drugą stronę medalu, a mianowicie na akcjonariuszy
mniejszościowych, rynkowych analityków, którzy oceniają, jak ta inwestycja wpływa na biznesowy
model danej spółki. Raczej nie będą patrzyli na 20- czy 10-letnią perspektywę i zagłosują poprzez
cenę rynkową akcji tej spółki. Wydaje mi się, że ten element jest mało doceniany. A tymczasem to nie
tylko nasza rozgrywka pomiędzy Skarbem Państwa a władzami spółki, lecz również jest to ocena
naszej polityki przez rynek, analityków i przez akcjonariuszy mniejszościowych. Mówię to tylko i
wyłącznie po to, żeby wzmocnić potrzebę szukania instrumentów realizacji polityki energetycznej
państwa. Instrumentów, które są sparametryzowane i które pozwalają nam obiektywizować ten
proces.
Majchrzak: Przy okazji mistrzostw Europy w piłce nożnej zbudowaliśmy najnowocześniejsze linie
energetyczne, którymi nie potrafimy się pochwalić w Europie. Mamy piękne, nowoczesne,
wysokosprawne konstrukcje pod Wrocławiem, którymi zasililiśmy stadion, tak samo w rejonie
Poznania. Można mieć efekt i nie być przy tym w kolizji z prawem unijnym, bo przecież w Europie robi
się dokładnie to samo – określa się te elementy, strategie energetyczne państwa, które są kluczowe,
określa się inwestycje infrastrukturalne bądź te, które są do osiągnięcia tych celów niezbędne, i
konsekwentnie się je wdraża. Drugi wątek dotyczy połączeń transgranicznych. Jeżeli wiemy i godzimy
się z tym, że połączenia transgraniczne to efektywność, bezpieczeństwo, możliwość wypchnięcia
nadwyżki naszej energii na rynki sąsiednie, to ja mam przygotowanych w swojej firmie kilka gotowych
rozwiązań. Jest podpisane porozumienie z Niemcami na budowę trzeciego połączenia, mamy środki
unijne – robimy projekt wykonalności przedsięwzięcia (do kasy wpłynęło na ten cel 2 mln euro) i
muszę mieć pewność, że to połączenie wpisze się w politykę naszego państwa. To samo dotyczy
innych połączeń, np. w Ukrainie. Strona ukraińska posiada sporo nadwyżki, które chcę
zagospodarować. Ma też inne motywy, żeby wejść na rynek europejski. My musimy mieć jasne cele i
wskazania, że ten rynek z wielu powodów jest dobry dla państwa,.
Jan Krzysztof Bielecki: Czyli może pan zainwestować w połączenie transgraniczne tylko nie wie pan,
czy to jest ogólnie słuszny kierunek.
Majchrzak: i czy przypadkiem nie jest to niebezpieczne. Dokładnie tak. To jest przykład drugi.
Przykład trzeci – posłużę się energetyką wiatrową. Policzyliśmy, że w polskim systemie jesteśmy w
stanie wchłonąć do roku 2020 ok. 8 tys. megawatów energii wiatrowej A wydaliśmy warunki spółce
dystrybucyjnej i trochę dołożyliśmy się do tego biznesu na ponad 20 tys. MW. To jest absolutnie
niewykonalne. Państwo chce się rozwijać w kierunku energetyki odnawialnej. Ktoś odpowiedzialny z
punktu widzenia technicznego policzył, że potrafimy wchłonąć tyle i tyle MW do naszego systemu, bo
on jest realny, czy nam się to podoba czy nie, działa wg pewnych praw fizyki. A potem szukamy
rozwiązań, które pozwolą nam te cele osiągnąć. Rok temu znaleźliśmy z prezesem Kilianem 100 mln zł
na realokację mocy z Bełchatowa do Dolnej Odry. Chcieliśmy pokazać, że są mechanizmy zgodne z
prawem europejskim, które pozwalają wspierać określone inwestycje i lokalizacje bez naruszenia
zasad konkurencyjnego rynku i transparentności. 100 mln zł na realokację to środki (w części
partycypuje też Tauron) w zdecydowanej mierze dla Dolnej Odry. I teraz trzeba zrobić następny krok.
Jeżeli wpuścimy fotowoltaikę, która wypełni nam dzienne zapotrzebowanie na energię i moc, to
musimy wiedzieć, że w momencie zachodu słońca spada produkcja energii
z fotowoltaiki i
jednocześnie w tym samym czasie zaczyna się wzrost obciążenia w systemie. Efekt jest taki, że ktoś
musi pokryć te zapotrzebowanie. Dzisiaj korzystamy z usług PGE, bo przecież kupujemy usługę z
elektrowni wodnych szczytowo-pompowych i płacimy za to. Jest to zgodne z prawem, ale jeżeli
chcemy wpuścić 5 tys. megawatów z fotowoltaiki, to musimy zbudować kolejny tysiąc megawatów
na ten cel. Potrzebuję zgody na to, żebym mógł powiedzieć o tym partnerom mającym konkretne
lokalizacje w Polsce. Mam środki z taryfy na to, żeby osiągnąć ten wzrost mocy w krótkim czasie.
Jan Krzysztof Bielecki: Z jednej strony będą potrzebne instrumenty do realizacji polityki związanej z
OZE, które umożliwią dopłacanie do np. fotowoltaiki, by uzyskać te 5 tys. megawatów. To dopiero
początek kłopotu, bo teraz jeszcze ktoś musi dopłacić do zwiększonej mocy służącej do stabilizowania
tego systemu. Tu trochę wracamy do centralnego planisty, bo choć mamy podmioty rynkowe, to rola
regulatora wybiega daleko poza standard ze względu na to, że musiałby ewentualnie wspierać
inwestowanie.
Maciej Witucki: Mimo wszystko nie demonizowałbym analityków. Moja firma od zawsze uprawia
usługę powszechną – budki telefoniczne i inne nierentowne usługi. Co roku wyliczamy należne nam z
tego tytułu pieniądze, kilkadziesiąt milionów złotych, nic z nich nie dostajemy od regulatora.
Natomiast Jesteśmy firmą kodeksu spółek handlowych, ale istnieją regulacje i każdy analityk może
stwierdzić: te dopłaty wynikają ze strategii państwa, zdyskontujemy to i taka to będzie wartość tej
spółki. Jest to bardzo konkretnie rozwiązanie na naszym rynku. Jeśli wprowadzimy smartmetering na
bodajże 15 milionach liczników w Polsce, to licząc nawet kilka złotych od licznika miesięcznie,
spokojnie wyjdzie miliard złotych rynku telekomunikacyjnego więcej, w którym mamy udział. Jeśli
dorzucimy do tego jeszcze inteligentne urządzenia wokół, to będą następne pieniądze. Jeśli np.
odprowadzę trochę mniej podatku, ale w zamian za to zapłacę VAT od paneli, które założę sobie na
dachu mojej nowej siedziby to zakładam, że Rzeczpospolita będzie się wciąż miała dobrze, a przy
okazji zyska firma.
Jan Krzysztof Bielecki: Pani Prezes, nie rozumiem, dlaczego chce Pani inwestować w gaz łupkowy,
skoro ma Pani na sztywnym kontrakcie droższy gaz rosyjski. Gdyby gaz łupkowy kosztował u nas 100
dolarów jak w Ameryce, a ten rosyjski nie wiem ile kosztuje, bo to pewnie jest tajna informacja, ale
załóżmy, że kosztuje 200 dolarów, no to mamy problem.
Grażyna Piotrowska-Oliwa: Trwa duża dyskusja o sprzedaży gazu na Ukrainę. Gaz-System będzie w tę
infrastrukturę inwestował, po to, żeby ten surowiec można było potencjalnie eksportować. W tej
chwili terminal LNG jest nastawiony tylko i wyłącznie na regazyfikację, ale gdyby był potwierdzony
potencjał do wydobycia gazu z łupków, można byłoby go rozbudować i przystosować do wysyłki
gazu. Inna sprawa, że to się nie wydarzy w najbliższych trzech czy pięciu latach. Jeżeli chodzi o
możliwość zarządzenia tym gazem, który mamy w tej chwili, to jest prawie 8.5 miliarda metrów
sześciennych surowca, które musimy z kontraktu jamalskiego odbierać do 2022 roku. Konsumpcja
gazu w kraju rośnie i mam nadzieję, że ten trend będzie się utrzymywał. W zeszłym roku było to 15
miliardów metrów sześciennych, całą resztę zaspokajamy z krajowego wydobycia albo ściągamy z
Zachodu. Im wyższe wydobycie krajowe, tym cena tego gazu jest niższa. PGNIG przez wiele ostatnich
lat wykonywał kilkanaście, maksymalnie 20 odwiertów rocznie, z czego połowa to były tzw . negaty.
W tym roku mamy 33 odwierty i to jest już efekt podkręcenia efektywności firmy. W przyszłym roku,
biorąc pod uwagę wszystkie zobowiązania administracyjne, będziemy mogli dokonać 50 odwiertów.
Zakładając, że z tegorocznych 33 odwiertów 1/3 będą stanowić negaty, to mniej więcej taką samą
liczbę możemy założyć w następnym roku. Z naszych obliczeń wynika, że w 2017 roku możemy mieć
7 miliardów metrów sześciennych gazu, doliczając do tego Norwegię. To nadal mało. Na działalność
całego sektora gazowego i jego wydobycia niebagatelny wpływ mają dwa ministerstwa – Środowiska
i Gospodarki. Przy założeniu, że administracyjne procedury uległyby przyspieszeniu, moglibyśmy
przyspieszyć tempo prac przy odwiertach. Jednak nawet gdyby okazało się, że możemy wydobywać
więcej niż 7 mld szesc. gazu, to zależeć to będzie nie od nakładów inwestycyjnych, ale szybkości
procedur.
Jarosław Zagórowski: Tego typu dyskusja odbywa się już któryś rok. Jeśli dalej tak będzie, to w roku
2016, kiedy wejdzie dyrektywa o wyłączeniu mocy produkcyjnych energii elektrycznej o niskiej
sprawności, dojdzie w końcu do kryzysu energetycznego. Dlatego już dzisiaj trzeba te wszystkie
dyskusje skierować w kierunku odpowiedzi na pytanie, jak uniknąć kryzysu. Połączenia
międzynarodowe - super, niech one powstają, z tym że zwróćcie państwo uwagę, że jeśli nie
będziemy mieć energii w systemie w Polsce, to te połączenia będą służyły do tego, żeby inne kraje
nas zaopatrywały w energię. A przecież dotychczas zawsze byliśmy krajem samowystarczalnym i tym
się szczyciliśmy. Co do miksu energetycznego - trwa dyskusja, czego ile procent powinno być.
Zwróćmy uwagę na to, że nie da rady nałożyć na Polskę pewnego modelu, bo powinniśmy patrzeć na
ten mix energetyczny z punktu widzenia naszego historycznego rozwoju. W Polsce był węgiel
kamienny, był węgiel brunatny i inne nośniki i ten mix powstał w naturalny sposób. To, że będzie się
on zmieniał, jest oczywiste. Jako górnicy zdajemy sobie sprawę, że choć węgla jest coraz mniej, to
jeszcze przez wiele lat będzie odgrywał on kluczową rolę. Natomiast bez jasnej koncepcji co do
rozwoju energetyki, i to takiej koncepcji, która przez wiele lat nie ulegnie zmianie, trudno będzie nam
prowadzić inwestycje. Przykład biomasy - jeszcze niedawno była bardzo ona fajna i modna. Wszyscy
się nią zachwycali. Dzisiaj już taka fajna nie jest. Tak samo może być z wiatrakami, fotowoltaiką i
wszystkimi innymi OZE. Trzeba wyznaczyć jasny, precyzyjny kierunek rozwoju. Obawiam się, że po
roku 2016 w systemie zabraknie energii, a przemysł będzie się borykał z problemem wyłączania
energii, co uderzy w nasz biznes. Dlatego w Jastrzębskiej Spółce Węglowej nadal będę budował
własną energetykę, opartą o rozproszone, niewielkie źródła wytwarzania. To jest zgodne z
kierunkiem, o którym mówił Pan Minister Pietrewicz. Natomiast jako producent węgla jestem
zaniepokojony tym, co się dzieje. Ciągle stoimy w miejscu; od kilku lat mówimy, że bez jasnego
kierunku rozwoju zaczniemy zamykać polskie kopalnie. Jeśli zabraknie energii, to będzie za późno na
inwestycje, bowiem trwają one przecież kilka lat. Jeśli więc nie przekierujemy tej dyskusji w kierunku
rozwiązania problemu jak uniknąć braku energii, to myślę, żeby będziemy się z kryzysem
energetycznym borykać przez kilka lat, a wszystkie połączenia zagraniczne tak naprawdę doprowadzą
do uzależnienia nas od energii pochodzącej z krajów ościennych. Wiemy przecież, gdzie dzisiaj są
prowadzone inwestycje, kto ma odwagę je prowadzić i od kogo się uzależnimy.
Jan Krzysztof Bielecki: Jak widać, mamy zasadniczą sprzeczność poglądów, jeżeli chodzi o priorytety.
Niektórzy paneliści uważają, że powinny być nimi korytarze transgraniczne, a Prezes Zagórowski po
inżyniersku mówi, że powinna być twarda decyzja: inwestujemy w węgiel i koniec dyskusji. Mam z
tym problem, bowiem dla mnie ewentualne inwestowanie w energetykę węglową wcale nie jest
jednoznaczne z tym, że muszę to robić w oparciu o krajowy węgiel, bo nawet - wracając do
ostatniego wyjazdu Premiera do Nigerii - to tam w zasadzie węgiel czeka na eksploatację i to metodą
odkrywkową. Powstaje kolejny po Indonezji wielki rynek ewentualnego eksportu węgla, który
doprowadzi do konkurencji cenowej. Dlatego też budowanie elektrowni węglowej nie jest
jednoznaczne z tym, że musi się ona opierać na węglu krajowym.
Jarosław Zagórowski Węgiel będzie w miksie energetycznym jeszcze przez kilkanaście, kilkadziesiąt
lat. Natomiast rzeczywiście można sobie zadać pytanie, czy będzie to węgiel z Polski, bo tu absolutnie
decyduje rynek, gra konkurencyjna. Przypomnę, że podczas tej debaty było kilka wypowiedzi
dotyczących różnego rodzaju rozwiązań wspierających poszczególne sektory. Dzisiaj węgiel kamienny
nie jest w Polsce wspierany, a wręcz ma zakaz sięgania po jakiekolwiek pieniądze zewnętrzne – czy to
z Unii Europejskiej, czy z budżetu państwa. Zadaniem górnictwa jest, by polski węgiel znalazł się w
miksie energetycznym. Jeśli z niego wypadniemy, będziemy sami sobie winni, że nie potrafiliśmy
wydobyć rezerw, które drzemią w polskim górnictwie. Przykład? W Nigerii, węgiel wydobywa się
przez siedem dni w tygodniu. W Polsce, w wyniku pochodzących sprzed 20-30 lat regulacji prawnych,
przez 5 dni w tygodniu. I tutaj też oczekiwalibyśmy wsparcia rządu. Regulacje w postaci zakładowych
układów zbiorowych pracy są dzisiaj niestety silniejsze niż kodeks pracy, który – choć mamy
pretensje, że nie nadąża za rzeczywistością – to jednak co jakiś czas się zmienia. Natomiast regulacje
typu Karta Górnika, Karta Energetyka, Karta Nauczyciela powstały jakieś 20-30 lat temu i nie są
wypowiadalne, nie są do zmiany. Podejmując próby podniesienia efektywności, by wydobyć te
rezerwy, które mamy w dużych państwowych firmach, narażamy się na konflikt prawny, który kończy
się tym, że często lądujemy u prokuratora. Chcielibyśmy przejść łagodnie z jednego modelu
zarządzania w inny, właśnie po to, by podnieść efektywność, żeby utrzymać swoją pozycję, być
bardziej konkurencyjnym. Jako menedżerowie nie pozwolimy sobie na to, by przechodzić przez
upadłość. Jesteśmy zbyt ambitni, żeby doprowadzić firmy do tej sytuacji. Ten problem jest po stronie
Ministra Pracy i parlamentarzystów, by zdjęli z nas te stare regulacje. Poza tym trzeba tak
poprowadzić procesy wydobywcze, aby być po prostu konkurencyjnym. Nie mamy złudzeń: jeśli tego
nie zrobimy, wypadniemy z miksu na rzecz węgla importowanego, bo polskie porty mają coraz
większe moce przeładunkowe, koleje mogą bez problemu przewieźć coraz więcej węgla w każde
miejsce.
Zbigniew Prokopowicz: Z punktu widzenia strategii państwa to, co w długim terminie jest
najważniejsze, to koszt krańcowy wytworzenia energii. W długim terminie z pewnością jest to
wytwarzanie energii w oparciu o wiatr, węgiel brunatny i węgiel kamienny. Dziś są technologie, które
pozwalają utrzymać koszty na konkurencyjnym poziomie, ale na przykład energetyka wiatrowa w
perspektywie następnych dziesięciu lat na pewno wymaga wsparcia. Jeżeli natomiast założymy, że po
15-20 latach skończy się okres kredytowania takiej instalacji, wtedy koszt wytworzenia energii z
wiatru jest zerowy. W związku z tym, jeżeli weźmiemy do kalkulacji okres 25 lat, wychodzi na to, że
energia wiatrowa i słoneczna jest z pewnością technologią najtańszą. Oczywiście tutaj bardzo ważny
jest element podniesiony przez panelistów, a dotyczący odpowiedniego zabezpieczenia się w sytuacji,
gdyby nie doszło do bilansowania się tej energii – wtedy, gdy nie wieje albo nie ma słońca. Chciałem
jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pan Prezes Majchrzak wspomniał o ośmiu tysiącach farm
wiatrowych, które mają powstać do 2020 r. Wartość tej inwestycji to ok. 50-60 mld zł Mogłyby one
stanowić bardzo dobre koło zamachowe dla polskiej gospodarki, podobnie jak inwestycje w
energetykę morską, choć przewiduje się, że w Polsce takie instalacje powstaną nie wcześniej niż w
roku 2020.
Herbert Wirth: Ciągle mówimy o stronie wytwórczej. I słusznie, bo trzeba inwestować. To jest dla
mnie zrozumiała rzecz, z tym że energetyka ma dosyć dużą tzw. barierę wejścia kapitałowego i trzeba
się zastanowić nad odpowiednimi stymulatorami wsparcia. Natomiast nie mówimy albo prawie nie
mówimy o efektywności energetycznej. Wydaje mi się, że za mało mówimy o oszczędnościach.
Oczywiście prostą oszczędnością jest wyłączenie nierentownych elektrowni, ale domeną
nowoczesnej energetyki powinny być np. inteligentne sieci. W przypadku KGHM, jeżeli brakuje
energii, by zapewnić bezpieczeństwo, to ją wytwarzamy sami. Mamy do zagospodarowania bardzo
dużo energii cieplnej i to czynimy.
Jan Krzysztof Bielecki: Nie wiem, czy się państwo ze mną zgodzicie, ale moim zdaniem nasza
największa trudność w sprawnym zarządzaniu w Polsce polega na tym, że działamy z jednej strony na
rynku, gdzie panuje konkurencja, a nasi sąsiedzi, oraz UE jako całość, chcieliby ten rynek powiększyć,
czyli robić go jeszcze bardziej konkurencyjnym. Z drugiej strony jednak na tym rynku istnieje jeszcze
szereg elementów interwencji państwa stosowanych różnie przez różne kraje. Przy połączeniu tej
konkurencji z interwencjonizmem państwowym dobranie najlepszych instrumentów jest oczywiście
niezwykle trudne. Nie możemy się przecież cofnąć do gospodarki nakazowej, gdzie ktoś komuś
powie, co i gdzie ma budować. Gdzieś jednak wchodzi ten rynek: analiza opłacalności i elementy
dobrej, sensownej, interwencji państwa. Interwencji, która ma zawsze charakter degresywny i to jest
u nas największy problem, że u nas chcieliby, żeby interwencja się zwiększała, albo stała w miejscu. A
ona powinna być dygresywna, bo inaczej nie będzie zachęty, żeby tu rynek zaczął działać.
Henryk Majchrzak: Co zrobimy, gdy okaże się, że po 2020 roku, cena CO2 na rynku europejskim
wzrośnie np. powyżej 30 euro? Wtedy powinniśmy zdecydować się na odnawialne źródła energii oraz
energetykę jądrową. W odwrotnej sytuacji musielibyśmy pójść w kierunku energetyki węglowej,
która - biorąc pod uwagę koszty - jest najbardziej konkurencyjna. Odpowiedzi na to pytanie można
szukać patrząc, jak ten dylemat rozwiązują inni. Dobrym przykładem są tutaj Niemcy, gdzie szczytowe
zapotrzebowanie wynosi prawie 80 tys. megawatów przy mocy zainstalowanej na poziomie 160 tys.
megawatów. Pomimo wycofania do roku 2020 r. 20 tys. megawatów z elektrowni jądrowej, w
dalszym ciągu budowane są bloki węglowe. Tylko w zeszłym roku oddano tam dwie potężne
elektrownie zbudowane na węglu brunatnym, a w najbliższych 2 - 3 latach otworzonych zostanie
kolejnych 10 dużych elektrowni węglowych.
Konkludując - w sytuacji pewnych ograniczeń i niewiadomych, na nieprzewidywalnym rynku
optymalnym rozwiązaniem jest poszukiwanie pewnego kompromisu. Byłoby nim wykorzystywanie
własnych zasobów w sposób proporcjonalny. Jeżeli nie jesteśmy przygotowani na duże ryzyko i nie
jesteśmy pazerni w celu pozyskania jakiś nadzwyczajnych zysków myślę, że to jest jakiś sposób, żeby
wybrnąć z tego błędnego koła, trudnych decyzji, które opierają się na nieprzewidywalnych liczbach.
Pytania od uczestników
Stanisław Iwan (Senator RP): Zabrakło mi w tej dyskusji jednej rzeczy. Nie zostało mianowicie dość
wyraźnie powiedziane, że Polska ma ogromne zasoby węgla brunatnego. Szacunki nie są dokładnie
oszacowane. Optymiści twierdzą jednak, że przy obecnym wykorzystywaniu energii powinno
wystarczyć go na 300 lat. To jest element, który musi być uwzględniony w budowaniu tego rodzaju
strategii.
Jan Michalski (Senator RP): Chciałbym zapytać Pana Krzysztofa Bieleckiego, jako Szefa Rady
Gospodarczej, czy będzie Pan doradzał Premierowi utworzenie Ministerstwa Energetyki? Czy uważa
Pan, że powinien zmienić się model nadzoru nad energetyką?
Jan Krzysztof Bielecki: Obydwa warianty są możliwe: albo wzorem innych krajów utworzymy
Ministerstwo Energii i Klimatu, albo zastosujemy zasadę, że umie się koordynować pracę czterech, a
właściwie pięciu ministrów i oni wspólnie będą potrafili zbudować płaszczyznę dobrej polityki
energetycznej państwa. Kluczem jest nie tylko chęć tej współpracy, ale też wypełnienie jej treścią –
nawet tutaj, w czasie tego panelu, jego uczestnicy podnieśli kilka kwestii, które aż się proszą się o
rozwiązane. A jednak widać, że mamy z tym kłopot.
Mam jeszcze pytanie do Pana Prezesa Majchrzaka. Powiedział pan, że Niemcy budują 10 elektrowni
węglowych – kto konkretnie – centralny planista, władze landów, czy Kanclerz Merkel?
Henryk Majchrzak: Jak już wspomniałem, dysponują oni mocą ok. 160 tys. megawatów, przy szczycie
wynoszącym 80 tys. i właśnie tyle uzyskują z energetyki odnawialnej – ponad 30 tys. z wiatrowej i
ponad 30 tys. z fotowoltaicznej. Niemcy, mając świadomość specyfiki rynku energetycznego oraz
technicznych cech źródeł odnawialnych, nie zaprzestają budowy drugiej takiej wielkości (80 tys.
megawatów) swoich zdolności wytwórczych w energii tradycyjnej. Robią tak, by po pierwsze
zapewnić sobie bezpieczeństwo, a po drugie możliwość zarządzania tym systemem. Ten proces ma
charakter rynkowy – to koncerny budują bloki energetyczne. Osobiście brakuje mi odpowiedzi na
jedno podstawowe pytanie: co tak naprawdę najbardziej nam się opłaca? Bo to, co dziś jest korzystne
dla spółek, co się opłaca przemysłowi, nie jest tożsame z tym, co powinniśmy robić jako państwo.
Niemcy promują swoje rozwiązania proekologiczne m.in. dlatego, że są wielkimi producentami
sprzętu, służącego realizacji celów klimatycznych. My też możemy zająć tę pozycję. Pytanie brzmi, czy
zrobimy to w sposób przypadkowy? Czy rozwinie się w to sposób nieprzewidywalny, czy jednak
zrobimy to w sposób zaplanowany, budując długoterminową strategię w tym zakresie?
Krzysztof Kilian: Jeżeli jest to dla nas jakimś pocieszeniem to tam, w Niemczech, w kontekście
regulacji panuje taki sam bałagan jak u nas. Obecnie trwa bardzo ożywiona dyskusja dotycząca
procesu zamykania elektrowni jądrowych. Dwie firmy, mające największe udziały w tym rynku,
złożyły pozwy przeciwko rządowi na 15 mld euro. Budowanie kolejnych mocy wytwórczych odbywa
się w Niemczech wyłącznie na zasadzie ekonomicznej zasadności. Jest więc dylemat: jak zabezpieczyć
moce konwencjonalne? Dyskusja na ten temat jest długa i bardzo dojrzała, jednak jak do tej pory nie
przyniosła żadnych efektów prawnych. Dochodzi do sytuacji, gdy niektóre koncerny niemieckie, te
mniejsze, chcą zamknąć nieefektywne elektrownie. Jest to proces bardzo skomplikowany, ale
możliwy w dzisiejszym prawie: zarówno polskim, jak i niemieckim. W związku z tym jest w
Bundestagu propozycja ustawy, która zabroni zamykania nierentownych źródeł bez pokrywania
kosztów ich eksploatacji.
Zbigniew Prokopowicz: Mówimy wszyscy o zasobach, a tak naprawdę to z punktu widzenia tego, co
posiadamy w kraju, strategia jest oczywista – mamy węgiel brunatny, kamienny oraz wiatr, wszystkie
dające niski koszt krańcowy. W związku z tym to powinien być kierunek realizacji strategii i inwestycji.
Tylko po to, by te inwestycje nastąpiły, potrzebne jest pewne otoczenie prawne. Wiemy dobrze, że w
przypadku trójpaku są prace, które trwają już trzy lata i do tej pory nic się w tej kwestii nie wydarzyło.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę inwestycję np. w źródła odnawialne, to jest to wiele miliardów złotych,
które czekają na zainwestowanie. To nie są pieniądze państwowe tylko prywatne. Wpływ takich
inwestycji na wzrost gospodarczy będzie istotny. Również jeżeli chodzi o energetykę węglową, to
mamy taką sytuację rynkową, która być może nie pozwala na realizację inwestycji, ale jestem
przekonany, że w perspektywie kilku lat takie inwestycje będą miały sens.
Jan Krzysztof Bielecki: Niemiecki przykład pokazuje, że jeżeli chodzi o dobre regulacje, to również
nasi sąsiedzi mają z tym problem. To jednak nie zwalnia nas od znalezienia dobrych instrumentów
regulacyjnych, które pozwolą na dopuszczalne przez dyrektywy unijne i warunki gry rynkowej
rozsądnej interwencji państwa. Mam nadzieję, że to spotkanie przybliży nas do przygotowania
lepszego warsztatu regulacyjnego.