PROTOKÓŁ z III SPOTKANIA - Centrum Rozwiązań Systemowych

PROTOKÓŁ z III SPOTKANIA - Centrum Rozwiązań Systemowych

Sprawozdanie z III spotkania w ramach projektu „Promocja mediacji i partycypacji w zarządzaniu
środowiskiem na obszarach Natura 2000” Stowarzyszenia Centrum Rozwiązań Systemowych (CRS),
05.09.2012, dom kultury w Krempachach
Przygotowała: Patrycja Romaniuk, CRS
Spotkanie rozpoczęli moderatorzy z Fundacji Dobrych Rozwiązań – Michał Czapski oraz Małgorzata
Dobrowolska, którzy przedstawili siebie, reprezentantki CRS, gości zaproszonych na spotkanie
(Senator Stanisław Chodorowicz, Poseł Anna Paluch, Poseł Edward Siarka, w imieniu posła Andrzeja
Gut-Mostowego –dyrektor biura poselskiego) oraz przedstawicieli Regionalnej Dyrekcji Ochrony
Środowiska w Krakowie (RDOŚ) – p. Małgorzata Michna oraz p. Radosław Koryga, Instytutu Ochrony
Przyrody Polskiej Akademii Nauk (IOŚ) – p. Joanna Perzanowska, wykonawca Planu Zadań Ochronnych
(PZO) dla obszaru Natura 2000 Dolina Białki oraz przedstawiciel Regionalnego Zarządu Gospodarki
Wodnej – p. Jacek Pacholski
Następnie moderatorzy:

Poprosili uczestników o przedstawienie się

podkreślili, iż bieżące spotkanie jest odpowiedzią na potrzeby uczestników wyrażone na
poprzednim spotkaniu oraz przypomnieli, iż na I spotkaniu uczestnicy wyrazili życzenie spotkania się z
przedstawicielami Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej, co nastąpiło na spotkaniu nr II.

pokrótce przedstawili zasady przebiegu spotkania – przedstawianie się przed zabraniem głosu,
wyciszenie telefonów oraz mówienie pojedynczo, nie przerywanie sobie nawzajem. Uczestnicy zostali
poinformowani, że spotkanie jest protokołowane (również na flipchartach, gdzie zapisywane są
zgłaszane postulaty, które następnie zostaną przeniesione na formę elektroniczną i udostępnione), zaś
protokół zostanie udostępniony na stronie www projektu.

Przedstawili plan spotkania oraz poinformowali iż zgodnie z wyrażoną potrzebą w planie dnia
jest przewidziana wspólna wizja lokalna, po której wrócimy do sali na podsumowanie, wnioski oraz
dalsze kroki.
Po części wstępnej Anna Dubel z CRS przedstawiła uczestnikom prezentację z opisem projektu,
dotychczasowymi działaniami na obszarze Natura 2000 Dolina Białki oraz głównymi problemami
wiążącymi się z gospodarowaniem w Dolinie Białki oraz ochroną jej przyrody. (prezentacja znajduje
się na www CRS). Główne elementy prezentacji: plany zadań ochronnych zawsze wywołują
kontrowersje, dlatego powstał projekt, żeby ułatwić ten proces przygotowywania PZO, żeby państwo
mogli to zaakceptować. Te spotkania służą temu, aby wspomóc proces tworzenia PZO. CRS widzi
potrzebę i uważa, że dobrze jest wkroczyć i coś zrobić. Celem spotkania jest umożliwienie
uczestnikom współuczestnictwa w przygotowaniu PZO. Wszystko co zostanie wspólnie wypracowane,
zależy od uczestników, organizatorzy zaś starają się spełniać ich oczekiwania. Celem I spotkania była
diagnoza, zobaczenie, jakie są oczekiwania, potrzeby, zaproszenie przedstawiciela RZGW, ponieważ
kluczowa okazała się kwestia ochrony przeciwpowodziowej. Kolejną kwestią jaka się pojawiła było
zaproszenie posłów, ponieważ pojawiły się głosy, że prawo powinno zostać zmienione. Na II spotkaniu
nastąpiło przedstawienie wariantów planu ochrony przeciwpowodziowej – okazało się, że RZGW widzi
możliwość realizacji III wariantu działań na Białce uwzględniającego postulaty mieszkańców (pełny
opis przedstawionej problematyki znajduje się w prezentacji na www CRS). Proponowane rezultaty
tego spotkania to zapisy z przeprowadzonej dyskusji – wspólne wypracowanie pewnych konkretów.
W dalszej części spotkania wywiązała się dyskusja pomiędzy uczestnikami i padły następujące kwestie:

Zaplanowane spotkanie przy mostach – na razie się nie udało ze względu na okres wakacyjny,
ale osoby zainteresowane są umówione, że zaraz po wakacjach się odbędzie, w celu oszacowania
odległości między mostami, żeby zobaczyć, czy byłaby możliwość ich wykorytowania, aby je
zabezpieczyć

P. Małgorzata Dobrowolska dodała, iż spotkanie z RZGW również jest w planach, wspólnie z
panią Joanną Perzanowską, więc jeśli ktoś życzy sobie wziąć w nim udział, to może się zgłosić.
Dzisiejsze spotkanie jest zaś odpowiedzią na zgłoszoną potrzebę na wspólną z politykami wizytę w
miejscach, które uczestnicy sami chcą wskazać.

Głos z sali: dodał, że Białka nie stoi tylko mostami, ale robi bardzo duże szkody rolnikom i w
ogóle ludności na Spiszu, ma prawie 200 m szerokości w niektórych miejscach, dlatego padały
sugestie, żebyśmy poszli w te miejsca i widzieć, jakie szkody robi Białka, mieszkańcy po wojnie
własnymi rękami jazy kopali a dzisiaj nie można ruszyć nawet kamienia na Białce, nie można siatek
zrobić, natomiast budulca jest na Białce w nadmiarze, a tego się w ogóle nie wykorzystuje do jazów,
do zabezpieczenia brzegów.

P. Małgorzata Dobrowolska przypomniała w tym momencie o tzw. III wariancie ochrony
przeciwpowodziowej, który RZGW ma opracować wspólnie z mieszkańcami.

P. Anna Paluch dodała, że w 2009 po powodzi była nad Białką i widziała zniszczenia, pamięta
Białkę z lat 60, zabezpieczenia z siatek były, nic nie szkodzi na przeszkodzie, żeby takie zabezpieczenia
były stosowane obecnie. PZO będzie decydował o życiu społeczności lokalnej więc pojawia się
pytanie, jak będą wyglądały kwestie zgłaszania wniosków, czy to spotkanie jest spotkaniem które
wynika z procedury przygotowania PZO? Ponieważ jest to niezmiernie istotne ze względu na
procedurę uzgodnień, ustawa dość nieszczęśliwie skonstruowana, bo pozarządowe organizacje
ekologiczne (POE) mają większe prawa niż społeczności lokalne w procesie uzgodnień, ale jednak ten
tryb jest bardzo istotny.

P. Anna Dubel doprecyzowała, że spotkania w ramach projektu poszerzają spotkania
konsultacyjne przewidziane w ramach ustawy.

P. Małgorzata Michna dodała, że zgłaszanie uwag oraz opiniowanie gotowego PZO jest
zagwarantowane ustawą o ochronie przyrody, która dała możliwość udziału w pracach, możliwość
kontaktu z wykonawcą PZO oraz z regionalnym planistą, w każdej możliwej formie - wszystko jest
zbierane, będzie zestawienie uwag i wniosków i wszystkie będą rozpatrzone, RDOŚ jest przed
odbiorem wyników prac, 26 września będzie prezentacja tych wyników, będzie można zgłosić uwagi.
Poza tym jest przewidziane jeszcze jedno spotkanie, na którym zostanie przedstawiony gotowy PZO.

P. Joanna Perzanowska odniosła się do oczekiwań uczestników w zakresie problemów
prawnych, np. kwestii poboru żwiru, odszkodowań, podkreślając, iż teraz to jest bardzo
skomplikowane, Białka zabiera grunty – teoretycznie istnieje możliwość rekompensat, ale w praktyce
się o nie nie występuje. Jedyne co jest możliwe to występowanie w sejmie o zmianę przepisów,
zmasowane wystąpienia w sejmie, na razie w PZO musimy trzymać się prawa, np. pobór żwiru na
prywatne cele nie jest prawnie możliwy.

P. Stanisław Chodorowicz przedstawił następnie swoje obawy co do sensowności tego
spotkania, bo aby móc coś powiedzieć, musimy znać warunki brzegowe, realia w których się
obracamy, (prac i planów RZGW), potrzebne są konkrety, jak instytucje państwowe widzą ten
problem. Skoro nie ma jeszcze pełnej oceny, pełnego dokumentu, to trudno nam teraz cokolwiek
mówić i odpowiadać, powinno to odbywać się w ten sposób – RZGW ma przygotowany materiał,
służby ochrony środowiska mają przygotowany materiał, i też mieszkańcy maja przygotowane
postulaty i na podstawie tego są przestawiane sprawy, które uwierają, i na tej podstawie można
patrzeć czy i w jakim zakresie prawo powinno być zmieniane. Wiele rzeczy z zakresu ochrony
środowiska jest zupełnie niezależnie czynione od tego, co chcieliby widzieć mieszkańcy, w ogóle cała
Natura 2000 została ustanowiona niezależnie od planów poszczególnych miejscowości czy
mieszkańców, nie ulega wątpliwości że trzeba będzie pewne rzeczy korygować, wydaje się, że na dzień
dzisiejszy wiele rzeczy jest robionych zza biurka. Pojawia się pytanie, czy instytucje ochrony
środowiska widzą możliwości ingerencji? Jest materiał budulcowy, a skądś się przywozi kamienie, co z
punktu widzenia ochrony przyrody jest absurdalne. Można wnieść interpelację poselską, ale przede
wszystkim powinniśmy byli być osadzeni na konkretnym materiale.

P. Małgorzata Dobrowolska przypomniała, że proces konsultacyjny polega na tym, że zanim
powstanie PZO, uczestnicy się spotykają, konsultują i informują wzajemnie. Poprzednie spotkania
zostały poświęcone wzajemnemu informowaniu się, zanim powstanie dokument.

P. Stanisław Chodorowicz postawił pytanie, czy po tych spotkaniach powstało coś
konkretnego.

P. Małgorzata Dobrowolska odpowiedziała, iż w wyniku spotkań została stworzona możliwość
spotkania z RZGW i RDOŚ, przejście się Białką z RZGW, po to właśnie, żeby PZO nie tworzyć zza biurka,
tylko we współpracy.

P. Anna Paluch stwierdziła, że jeśli jest jakiś dorobek po poprzednich spotkaniach, to
uczestnicy powinni go otrzymać, żeby mogli się stosownie do tego odnieść; zgodnie z art. 28 ustawy o
ochronie przyrody, PZO determinuje życie społeczności na 10 lat, ta ustawa odsyła do ustawy z
3.10.2008 o ocenie oddziaływania na środowisko (OOŚ), nie wszystkie zapisy tej ustawy
dowartościowują społeczności lokalne, POE mają prawo zgłaszać wnioski, a społeczność lokalna nie
ma takiego prawa.

P. Anna Dubel przypomniała, że były dwa pisma wysłane do przedstawicieli parlamentu, a
ponieważ te dokumenty są obszerne, był podany link na stronę. Celem dzisiejszego spotkania jest to,
żeby społeczność lokalna przedstawiła te problemy, które wcześniej były poruszane, ale te konkretnie,
które dotyczą prawodawstwa, które można zmienić.

Głos z sali: uczestnicy powinni, wykorzystując polityków, przybliżyć, co ich ‘boli’ - powstał
program Natura 2000 bez pytania mieszkańców o zdanie. Dlaczego mieszkańcy mają kłamać, ze mają
np. działkę 40 arów, skoro już w tym momencie ma ona tylko 3 lub 5 arów, bo resztę zabrała woda?
RZGW powinno wypłacić odszkodowanie. Jeśli nie będzie pozwolenia na pobór rumoszu z Białki, to
wsie znikną, odczucie, mieszkańców Spisza jest takie, że panom nie zależy na tych wsiach, od 2008 r.
trwają rozmowy, ale nikt mieszkańców nie zapytał, do III wariantu nikt mieszkańców nawet nie
zaprosił. Mieszkańcy nie chcą wydobywać kamienia na skalę przemysłową, chcą na drogi polne, na
płot czy remont, rzeka powinna zarobić na siebie, na te wały, etc. Przed mostami były drewniane
zapory, żeby rzekę odbijać na środek koryta, dziś w tym miejscu jest wał, co jest marnotrawieniem
pieniędzy. Ponadto potrzebne są środki na oczyszczanie ścieków wzdłuż tej rzeki - bez nich będzie
ściek, a nie rzeka klasy zero. Ponadto łachy po ostatniej wodzie powinny zostać po ostatniej wodzie
rozwalone .

P. Edward Siarka stwierdził, iż zniecierpliwienie, które panowie sołtysowie wyrażają jest
uzasadnione, najistotniejszy jest czas, bo w każdej chwili jest zagrożenie, ze cała miejscowość zostanie
zalana, to jest problem w ogóle rzek, które zabierają kolejne obszary, rolnicy mówią ‘one przestają być
naszą własnością, staja się własnością RZGW’. Również POE powinny mieć świadomość, że
wykorzystanie materiału dziewiczego z rzeki jest racjonalne. Najistotniejsze jest to, żeby doprowadzić
do tego, żeby ten materiał wykorzystywać.

P. Joanna Perzanowska podkreśliła, że prawo wodne wyraźnie mówi, że nie wolno pobierać
kamień z rzeki, a więc nie można tego wpisać do planu.

P. Radosław Koryga potwierdził, iż z potoków górskich nie ma możliwości poboru kamieni.

P. Stanisław Chodorowicz wyraził wątpliwość, że być może to jest kwestia interpretacji, co
należy rozumieć pod hasłem koryto, czy jeśli Białka ma 200 m szerokości, czy to całe jest koryto?

P. Joanna Perzanowska odpowiedziała twierdząco.

P. Stanisław Chodorowicz stwierdził, że to jest już konkret, na tej podstawie parlamentarzyści
obecni na spotkaniu mogą sugerować zmianę odpowiednich przepisów.

Głos z sali: warto być może wrócić do starych zapisów sprzed 2000 roku, gdzie samorządy w
porozumieniu z RZGW z wyznaczały miejsca, może należałoby to przywrócić, bo właściwie nie
wiadomo co było powodem wprowadzenia tak radykalnego zapisu, druga kwestia – żeby gminy mogły
w ramach ochrony przeciwpowodziowej mogły wybierać i wykorzystywać kamień z rzeki.

P. Radosław Koryga doprecyzował, że pobór szczególny (za pomocą koparek) jest możliwy
tylko za pozwoleniem wodno-prawnym. Pobór powszechny został zabroniony.

Głos z sali: mamy kolejne spotkania, sprawa się powtarza, tylko że nie wiemy kto ma
opracować konkretne postulaty i przedłożyć je parlamentarzystom, musimy stworzyć grupę roboczą,
która opracuje konkretne postulaty – ponieważ nie zawsze mieszkańcy lub obrońcy środowiska mają
rację, za to turyści zawsze doceniają czyste środowisko. Kiedyś wszystkie podmurówki były tworzone
na otoczakach, nie szkodziło to rybom. Autonomia rzeki musi zostać zachowana. Z tego wynika
wniosek, ze najlepszymi ochroniarzami przyrody będą mieszkańcy tych wsi, które leżą bezpośrednio
nad tą rzeką. Apel o powołanie zespołu, a wynik pracy zespołu powinien być wysłany do
parlamentarzystów, być może się okaże że trzeba będzie specjalną ustawę dot. rzeki Białki stworzyć,
bo to jest szczególna rzeka.

P. Joanna Perzanowska przypomniała, że w 2004 r. ludzie nie wiedząc, co to jest za forma
ochrony, wyrazili się w większości nieufnie, zaś Polska musiała wyznaczyć te obszary, bo taki był
warunek naszego wejścia do Unii. Niestety nie ma możliwości wycofania Białki z Natury 2000.

Głos z sali: stan wody jest bardzo zły, jest bardzo zanieczyszczona

P. Joanna Perzanowska przypomniała, że monitorowaniem poziomu zanieczyszczenia wody
zajmuje się inspekcja sanitarna, np. wojewódzka. Poprawa jakości wody to kwestia wybudowania
oczyszczalni ścieków. Problemem jest też to, że mieszkańcy spuszczają swoje ścieki do rzeki.

P. Małgorzata Michna stwierdziła, że nie jest prawdą, że RDOŚ oraz inne służby nie wychodzą
naprzeciw oczekiwaniom mieszkańców - przypomniała, że zgodnie z wyrażanymi potrzebami na
spotkanie z mieszkańcami przyjechał RZGW oraz parlamentarzyści. Kwestia poboru żwiru – nikt nie
twierdzi, że kwestia poboru żwiru jest czymś złym, ale jeśli ktoś, np. pan sołtys widzi, że ktoś wjeżdża
koparką do jego rzeki, to trzeba zawiadomić policję, bo to jest złodziej.

Głos z sali: postulat, że po powodzi każda gmina, każde sołectwo powinno dostać pozwolenie
na pobieranie tego żwiru, pod nadzorem. Wtedy te łachy zostaną rozebrane – pod nadzorem, nie
będzie zagrożenia.

P. Małgorzata Michna przypomniała, że PZO jest aktem prawa miejscowego, wobec czego jest
aktem niższym niż ustawa, co powoduje, że musimy się ustawy słuchać. Co więcej, zapisy w PZO,
rekomendujące np. wybudowanie oczyszczalni ścieków (co jest zadaniem wójta, nie zaś RDOŚ, IOP czy
RZGW), pomoże lokalnym mieszkańcom zdobyć na nią finansowanie, np. z UE. Dla wszystkich rzek
priorytetem jest oczyszczenie wody. Wysunęła prośbę, aby po tym spotkaniu, żeby nie przekazywać
dalej błędnych informacji (tu przykład dwóch artykułów prasowych, które się ukazały po poprzednim
spotkaniu). Ważne jest, aby po tych spotkaniach uczestnicy znali przynajmniej swoje możliwości, np.
w zakresie ubiegania się o odszkodowania. Przypomniała również, że uwagi są notowane i będą
uwzględnione w PZO, natomiast PZO nie zmieni ustawy. Tu został przypomniany mail i telefon do p.
Michny: [email protected], 12 6198146. Przypomniała również, że I spotkanie było
na pocz. grudnia zeszłego roku w Bukowinie Tatrzańskiej – było sporo osób, ale do tej pory żadna
uwaga nie spłynęła.

P. Stanisław Chodorowicz stwierdził, że chciałby podać pewne konkluzje: po pierwsze,
wszystkim instytucjom powinna przyświecać jedna zasada – prawo powinno się tworzyć dla ludzi,
przede wszystkim należy uwzględnić ten aspekt, jak to prawo wpisuje się w codzienną ludzka
egzystencję. Po drugie, stwierdził że zgadza się z poglądem, że nie powinno być podziału my-oni,
mieszkańców nie powinno się traktować jak intruzów, mieszkańców należy wykorzystać, żeby się czuli
gospodarzami, to zapewni że ten ciek wodny będzie zupełnie inaczej traktowany. Po trzecie, plany
Natura 2000 zostały zrobione zbyt pochopnie bez uwzględniania tego, co niejednokorotnie powinno
było zostać uwzględnione. Czy jest możliwe w tej chwili zweryfikowanie zatwierdzonych obecnie
obszarów Natura 2000? Trudno powiedzieć, ale takie postulaty są w parlamencie podnoszone, i być
może trzeba będzie to zrobić, ale rzecz jest bardzo trudna. Z tego spotkania wynika prakseologia
dalszego postępowania – stworzyć kilkuosobowy zespół, który opracuje te sprawy, o których panowie
sołtysi mówili.
Po dyskusji oraz wizji terenowej nastąpiło podsumowanie, na którym zostały poruszone następujące
zagadnienia:

Przedstawiciel RDOŚ przedstawi prośbę o rozważenie III wariantu dyrekcji RDOŚ w Krakowie
p. Małgorzata Michna doprecyzowała, że nie trzeba osobnego wniosku, bo zostaną
rozpatrzone wszystkie trzy.

Głos z sali: chodzi o zmianę obwałowania, stworzenie dodatkowego wariantu, żeby ci co
opracowują żeby porzyjechali i spotkali się z radą sołecką, niekoniecznie ze wszystkimi mieszkańcami.

p. Małgorzata Michna stwierdziła, że w dokumentacji III wariant będzie przedstawiony jako
społeczny, jako skutek doświadczeń lokalnej społeczności, RZGW się zobowiązało, że zdobędzie
pieniądze na opracowanie III wariantu.

Spotkanie wójta z RZGW ma dotyczyć właśnie III wariantu.

Jednym z zagrożeń dla mieszkańców jest czas potrzebny, przeciągające się procedury
stworzenia zabezpieczeń przeciwpowodziowej, ponieważ wydatki są zaplanowane na wiele lat do
przodu.

P. Małgorzata Michna stwierdziła, że to o czym była mowa na wycieczce – RDOŚ postara się
żeby te aspekty się znalazły w planie zadań ochronnych, a to jest akt prawa miejscowego. Przy
Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska powołano zespół ds. doradztwa merytorycznego i można by
się zastanowić, czy jakaś kwestia z naszego obszaru, może oni cos mądrego wymyślą?.... Może
definicja koryta rzeki w przypadku Białki?... To jest kwestia prawna. Takie pytania można kierować na
maila p. Michny.