Gabriel Janowski, senator pierwszej kadencji Panie senatorze, co

Gabriel Janowski, senator pierwszej kadencji Panie senatorze, co

Gabriel Janowski, senator pierwszej kadencji
Panie senatorze, co Pan robił przed wyborami w 1989 roku? Proszę opowiedzieć o
rodzinie, wykształceniu, działalności społecznej.
Dla mnie te wybory w 1989 roku były jakimś etapem mojej, nazwijmy to, politycznej
aktywności. Ta aktywność rozpoczęła się, można rzec, w 1968 roku, kiedy to jeszcze jako
student Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego organizowałem protesty i to się nie bardzo
dobrze skończyło dla mnie, bo zostałem powołany do kompanii karnej. Szczęśliwie udało mi
się uciec, ukrywałem się, ale to był, powiedziałbym, mój pierwszy kontakt z taką większą
polityką.
Później był rok 1980, zakładałem związek rolników. Zostałem wiceszefem i
rzecznikiem powstającego Związku Solidarności Rolników Indywidualnych. Później
rozpoczął się stan wojenny i związana z nim rozmaita aktywność. Tworzyliśmy struktury
nieoficjalne i oficjalne. W tych oficjalnych, głównie w duszpasterstwie rolników,
prowadziliśmy aktywność edukacyjną, Uniwersytety Ludowe, rozmaite seminaria, dni
skupienia. To była, powiedziałbym, nasza główna aktywność w tym bardzo trudnym okresie
stanu wojennego. To wszystko się później układało. Nasze mniejsze lub większe dokonania i
zdobywanie doświadczeń.
Takim, powiedziałbym, bolesnym doświadczeniem był mój udział w strajku w kopalni
im. Lenina. W każdym razie dojrzewaliśmy politycznie i w 1989 roku przy okrągłym stole
uczestniczyłem w stolikach gospodarczym i rolniczym no i efektem tego były wybory w
czerwcu. Ja osobiście dosyć niechętnie zapatrywałem się na te wybory. Uważałem, że trzeba
w nich uczestniczyć i nawet miałem kilka propozycji z rozmaitych województw, bym był
niejako ich kandydatem w tych wyborach. Ja odmawiałem i w zasadzie uległem już w
ostatniej chwili kolegom z Siedlec, którzy zwrócili się do mnie, bym był właśnie ich
kandydatem do Senatu. Nie chciałem kandydować do Sejmu, bo uważałem, że jest to Sejm no
nie w pełni demokratycznie wybierany. Więc ostatecznie zgodziłem się na kandydowanie do
Senatu, choć, oczywiście, cały ten parlamentaryzm był wtedy niedemokratyczny. Ale wybory
do Senatu były w jakiś sposób większościowe, więc była możliwość sprawdzenia się i
zostałem senatorem z okręgu siedleckiego.
A kto Pana ostatecznie przekonał do wzięcia udziału w wyborach?
To były trzy osoby. A te dwie, które pamiętam, to była pani Lucy. Ona zresztą
współpracowała ze mną w duszpasterstwie rolników i wcześniej, jeszcze podczas strajku
siedleckiego, bo w 1980 roku w grudniu my byliśmy bardzo aktywni - mówię tu o Związku
Rolników - i między innymi zwieńczeniem tej pierwszej „Solidarności" był nasz protest w
Siedlcach, ogólnopolski strajk okupacyjny. To była taka olbrzymia mobilizacja wszystkich
rolników z całej Polski w obronie pewnych spraw, które wtedy bardzo zdecydowanie
przedstawialiśmy władzy. Stąd się wzięła, myślę, w jakiś sposób sympatia tamtych kolegów
do mnie jako do osoby, która w jakiś sposób przewodziła temu protestowi i temu strajkowi. I
2
to właśnie pani Lucy z „Solidarności" Rolniczej i pan Musiał z „Solidarności" pracowniczej
- oni się do mnie zwrócili, przyjeżdżali po dwakroć i namawiali, żebym był ich kandydatem
do Senatu.
A jakie były Pana oczekiwania wobec Senatu i prac parlamentu? Nie miał pan obaw,
biorąc udział w tych wyborach?
Nie, dla mnie było oczywiste już od pewnego czasu, mniej więcej od 1985-1986 roku, że
następuje schyłek tamtego ustroju i że naszą powinnością jest przygotować się do, nazwijmy
to, nowych czasów, czasów, w których będziemy budować prawdziwie niepodległą Polskę,
wolną Polskę. Zresztą rozmawiałem ze swoimi kolegami na uczelni, ponieważ pracowałem
też na uczelni, o tych sprawach i mówiłem, że to kwestia pięciu-sześciu lat, zanim nastąpi
przełom i będzie nowa Polska. Wszyscy, oczywiście, w to wierzyli, a ja byłem o tym głęboko
przekonany, więc dla mnie ani okrągły stół, ani wybory nie były żadnym zaskoczeniem. Ja
osobiście, mentalnie, psychicznie, myślę, że nie tylko ja, ale wielu z nas było przygotowanych
do tego stanu rzeczy, więc wchodziliśmy niejako z marszu do tej roli. Chociaż ja, oczywiście,
miałem troszkę inne zapatrywanie na układ, który wtedy powstawał. Uważałem, że okrągły
stół jest, oczywiście, w dużym stopniu jakimś etapem i przełomem, a nie może być
zwieńczeniem tych naszych wysiłków na rzecz odradzającej się Polski. Dlatego na przykład
już po wyborach w czerwcu zostałem wiceprzewodniczącym OKP-u, Obywatelskiego
Komitetu Parlamentarnego, naszego klubu OKP, i tam ogłosiłem pewne poglądy zarówno
dotyczące programu, jak i pewnych rozwiązań politycznych. Byłem przeciwny temu hasłu
pana Michnika, który mówił „nasz premier, wasz prezydent", a ja dokładnie odwrotnie
mówiłem „nasz prezydent, wasz premier". Uważałem, że w tym stanie rzeczy komuniści
powinni ponosić pełną odpowiedzialność za, nazwijmy to, tak zwaną transformację.
Natomiast my, mówiąc tak bardzo ogólnie, przejmując władzę na szczeblu prezydenckim,
przygotowywalibyśmy się do prawdziwie odpowiedzialnej roli w polityce. Stało się
odwrotnie, z różnymi skutkami. Przede wszystkim tak zwany stary układ wszedł bardzo
miękko, prawda, do nowego systemu, głównie ekonomicznego, czyli od ideologii do
ekonomii weszli bardzo łagodnie, ku, powiedziałbym, swemu pożytkowi i zachowując jednak
tę czołową pozycję, co by nie powiedzieć, w tych przekształceniach. To taki jest ten czas
przemian od 1989 roku.
Czy oczekiwał Pan na przykład, że Senat uchwali więcej ustaw?
Senatowi została przyznana czy wyznaczona pewna rola. Oczywiście, Senat miał inicjatywę
ustawodawczą i to było ważne. Nie był tylko „poprawiaczem" jakiś praw, ustaw płynących z
Sejmu, ale mógł sam inicjować pewne rzeczy. Pamiętam choćby taką pierwszą naszą
inicjatywę, może nie ustawodawczą, ale debatę, która otwierała, powiedziałbym,
zainteresowania nas, senatorów i myślę mnie osobiście problematyką gospodarczą, a w
szczególności rolniczą. W sierpniu odbyła się pierwsza niejako w dziejach nowego
odrodzonego Sejmu i Senatu debata na temat rolnictwa, podczas której przedstawiałem,
3
oczywiście, stan rolnictwa, ale również perspektywy i sposoby wyjścia z tej zapaści. Bo nie
wszyscy sobie może uzmysławiają, że okrągły stół i te przemiany zostały zainicjowane czy
wydarzyły się na skutek olbrzymiej zapaści gospodarczej, a w szczególności żywnościowej
czy rolniczej. Komuniści szukali rozwiązania tego problemu, choćby podjęte przez nich
wcześniej urynkowienie, a więc uwolnienie cen i zrzucenie, tak między nami mówiąc, całego
tego bałaganu gospodarczo-rolniczego na barki społeczeństwa i rolników, prawda. To wtedy
się zaczęła między innymi ta inflacja i tak dalej, i tak dalej. A więc rolnictwo, myślę, w tym
całokształcie stosunków gospodarczych i politycznych, odgrywało bardzo ważną rolę.
Oczywiście, nie wszyscy tę rolę postrzegali w pełnym wymiarze i tak ostro jak ja. Ale w
każdym razie doprowadziliśmy do tej pierwszej debaty w sierpniu 1989 roku, co, myślę, było
takim znaczącym przełomem w myśleniu o niektórych sprawach. Czy one znalazły
ostatecznie dobre rozwiązanie i zrozumienie, to już jest inna sprawa, prawda, inne
zagadnienie.
A jak wspomina Pan pierwszą kadencję, jeśli chodzi o relacje Sejm-Senat, wybór
Jaruzelskiego na prezydenta, wojnę na górze?
Wie pani, na pewno to był na swój sposób fascynujący czas. Nie ulega wątpliwości, że
naszemu pokoleniu, w tym i mnie, przyszło uczestniczyć w wydarzeniach o wymiarze
historycznym, bo co by nie powiedzieć, to był to wymiar historyczny. Wychodziliśmy z
systemu bardzo restrykcyjnego wobec człowieka, w ogóle wobec życia, które było dla wielu,
dla olbrzymiej większości, bardzo trudne, do owego niejako nieznanego systemu. Ci wszyscy,
którzy w tym uczestniczyli, myślę, nie do końca sobie zdawali sprawę z tych wszystkich
problemów, które przyjdzie nam rozwiązywać. Nie chcę tutaj siebie w jakiś sposób
wyróżniać, ale dużo wcześniej już pewne rzeczy przewidywałem czy miałem niejako ułożone
w głowie, łącznie z pewnymi rozwiązaniami gospodarczymi, ekonomicznymi generalnie.
Mogę powiedzieć, że już w latach 80., dokładnie w 1985 roku, zwróciłem się do wielu
biskupów polskich, w sprawie tej zmiany, która w moim przekonaniu miała nastąpić, żeby
oni, mając pewne środki i możliwości, pomogli nam kształcić ludzi, młodych ludzi, do
nowych zadań, które przyjdzie nam spełniać w tej nowej odrodzonej Polsce. No spotkało się
to, powiedziałbym, z małym odzewem. Powiedzieli, że to nie ich kompetencja, że to i owo.
Zresztą ja chciałem to robić troszkę na bazie fundacji rolniczej, która wtedy zaczęła swoją
działalność. W każdym razie widziałem z całą ostrością, że trzeba naprawdę nadzwyczajnych
działań, takich konkretnych i szybkich, żeby przejść w miarę bezkonfliktowo ze starego do
nowego systemu. I między innymi właśnie w czasie tej debaty rolnej ukazałem pewne
rozwiązania, które powinny być podjęte, jak mówiłem, w ciągu trzech tygodni, trzech
miesięcy i roku, żeby można było niektóre rzeczy rozwiązywać. Oczywiście, nie spotkało się
to też z takim odzewem, na jaki liczyłem. A co do nowego programu ekonomicznego to już w
1989 roku, w grudniu, jako szef Związku Rolników przekazałem Mazowieckiemu takie pro
memoria, opracowanie właśnie na temat sytuacji ekonomicznej i perspektyw z tym
związanych, dosyć krytycznie odnosząc się do niektórych propozycji ówczesnego programu
czy przygotowywanego programu i rozwiązań pana Balcerowicza. Więcej, w marcu, w czasie
debaty w Senacie mówiłem o potrzebie alternatywnego programu gospodarczego wobec
4
programu pana Balcerowicza. Taki program przygotowaliśmy jako związek, w kwietniu w
Magdalence, na naszej związkowej naradzie został on zatwierdzony. Ja później go
przedstawiałem publicznie, powodując, że w czerwcu odbyła się debata w OKP-ie na ten
temat. Pan Geremek trochę czuł pismo nosem, że to, co proponuje pan Balcerowicz, jest z
jednej strony takie radykalne, a z drugiej strony czy jest do końca rzeczywiście właściwe, to
myślę, że miał trochę zastrzeżenia. Krótko mówiąc, ja czy my jako środowisko, z tym
programem się nie przebiliśmy. To dlatego, że już wtedy wszyscy byli zaczadzeni nową wizją
dobrobytu do osiągnięcia w ciągu roku i tutaj „ach!, och!", jak to się mówi, prawda.
Poza tym, niestety, na samym początku tych przemian wprowadzono bardzo złe
rozwiązania dotyczące na przykład rolnictwa. Wtedy, pamiętam, zniesiono cła i rozmaite inne
regulacje, które oczywiście krępowały, ale jednocześnie w jakiś sposób systematyzowały ten
rozwój. Nawet zniesienie ceł i innych rzeczy spowodowało, że z zachodu zaczęły napływać
nieograniczone ilości dóbr. Ludzie, niejako wygłodniali, kupowali to, bo to było w miarę
atrakcyjne. Ale z punktu widzenia rozwoju rodzimej wytwórczości, czy to rolniczej, czy
przemysłowej, to nie było bardzo dobre. Ja byłem wielkim zwolennikiem dawania ludziom
małych kredytów, prawda, na rozwój przedsiębiorczości, a nie zup Kuronia, prawda, które
uzyskały status prawie że państwowych. No to były błędy ewidentne. Te kombinacje z
wysokim oprocentowaniem kredytów, prawda, co było jednym z elementów, nazwijmy to,
walki z inflacją. Ale sprowadzenie tych zabiegów tylko do tej operacji nie było wystarczające.
Zwłaszcza przy kombinacjach związanych z utrzymaniem stałego kursu dolara - rozmaici
zagraniczni kombinatorzy wymieniali swoje dolary na złotówki, oddawali je do polskich
banków (a oprocentowanie było bardzo wysokie) i po roku mieli fortuny, prawda. To,
oczywiście, była wiedza dla wtajemniczonych, którzy z tego korzystali w nieograniczony
sposób i drenowali Polskę do granic możliwości. Dzisiaj o tym się specjalnie nie mówi, ale to
są „zasługi" Balcerowicza i tej ekipy.
Druga sprawa, którą podnosiłem choćby na naszym OKP-ie, to sprawa
upowszechnienia własności. Ja byłem zwolennikiem akcjonariatu pracowniczego.
Sprowadziliśmy nawet z Ameryki odpowiednie publikacje i przyjechały tutaj osoby, które na
ten temat mówiły i to trwało przez kilka miesięcy. A później przyszedł totalny zakaz
mówienia o jakimś akcjonariacie, udziale Polaków we własności. Miało być strategicznie.
Wester przychodził, wykupywał dobra, a co z nimi robił, to do dzisiaj odczuwamy. A
kulminacja tego, nazwijmy to, działania ekonomicznego przypada na AWS, kiedy
wyprzedawano już w sposób bezczelny banki, Domy Towarowe, PZU i te wszystkie dobra. A
później, oczywiście, protestowałem w rozmaity sposób przeciwko tej zdradzieckiej, tak to
nazywam, i haniebnej prywatyzacji, w ogóle ekonomii. Ale to, niestety, są koszty, prawda,
przemian, tym bardziej że tak zwane elity polityczne, zarówno w Senacie, jak i w Sejmie,
uległy, jak powiadam, pewnemu czarowi, a ściślej mówiąc, byli legatami obcych interesów.
Natomiast ten ogólny, powiedziałbym, naród... Była bardzo wąska grupa, która wiedziała o co
chodzi, i manipulowała pozostałymi. Ja należałem do tej grupy, która się nie dawała
manipulować, wprost przeciwnie, uważałem, że trzeba wszystko robić, żeby ludziom
uświadomić pewne zagrożenia. Byłem na swój sposób pacyfikowany. Byłem wtedy szefem
związku i przeciwstawiając się tak zwanej polityce pana Mazowieckiego i pana Balcerowicza,
5
od czci i wiary byłem odsądzany, więc miałem podwójnie trudną sytuację - zarówno jako
senator, jako szef związku czy w ogóle jako obywatel.
A jak pan wspomina relacje Sejm-Senat?
Proszę pani, to, co mówiłem wcześniej, byłem zwolennikiem innej koncepcji politycznej.
Mówiłem
„nasz prezydent, wasz premier". I niechby pan Kiszczak i jemu podobni
odpowiadali za gospodarkę do grudnia na przykład 1989 roku. Wtedy by się okazało, że król
jest totalnie nagi, prawda. I oni, mówiąc tak obrazowo, w niesławie by odeszli. Natomiast my,
z pozycji powiadam prezydenckiej, moglibyśmy się przygotowywać do sprawowania władzy
w sposób odpowiedzialny i tak dalej. Tym bardziej że większość tych ludzi kompletnie nie
rozumiała mechanizmu władzy, nie miała doświadczenia i tak dalej. Takim przykładem może
być minister do spraw pracy pan Kuroń, który nigdy nie pracował, to tak na marginesie,
prawda, więc jego rozumienie pewnych mechanizmów było takie, jakie było. Oczywiście,
ujmuję tutaj jego serca i zaangażowania w pewne sprawy. Pamiętam, jak się denerwował w
pewnym momencie, kiedy proponował Geremkowi premierostwo i mówi, jak ja mam mu
tutaj, przecież ja byłbym dużo lepszy i w ogóle. Takie to były, prawda, historie.
Ale wracając jeszcze do Jaruzelskiego, oczywiście, to wyniknęło czy wynikało z
układu, który został zawarty wcześniej, co do udziału opozycji wcześniej we władzy. To było
w moim przekonaniu rozwiązanie nie najlepsze, ale większość tych ludzi po prostu
zadawalała się właśnie takimi małymi ochłapami władzy, a nie widziała państwa w całym
jego wymiarze i tak dalej. Część opozycji została wtedy w ogóle odsunięta od możliwości
udziału w tych wyborach czy w ogóle w tych przemianach. Tylko te ośrodki związane z
KOR-em czy z tak zwaną demokratyczną opozycją miały więcej do powiedzenia niż inni. Ja
sam to odczuwałem jako osoba spoza tego środowiska, miałem trudności w przekonywaniu
na przykład do pewnych rozwiązań w OKP-ie czy w innych gremiach. Zresztą to trwa do
dzisiaj.
A jak Pan widzi relacje między Sejmem a Senatem?
Proszę pani, ja powiem to tak: nasza izba zajęta była sobą, w tym sensie, że dostawaliśmy ten
towar, ten surowiec z Sejmu i nad tym procedowaliśmy. Bo w zasadzie każda ustawa musiała
być rozpatrywana i w Senacie. Jedne ustawy wzbudzały większe, inne mniejsze emocje. Sami
występowaliśmy z niektórymi inicjatywami, czy to w postaci uchwał, czy jakiś inicjatyw.
Generalnie to stosunki były dobre i muszę powiedzieć, że entuzjazm do pracy w obu tych
izbach naprawdę był olbrzymi i wielka taka bezinteresowność. To trzeba oddać, że my
pracowaliśmy, no wszyscy, z poczuciem misji i takiej historycznej, powiedziałbym, roli. I to
w moim przekonaniu, oczywiście, się powiodło. Z tym, że kierunek nadany Polsce, jeżeli
chodzi o rozwój ekonomiczny, ja osobiście uważałem i uważam do dzisiaj za nie najlepszy
dlatego, że Polacy zostali wyzuci z własności, nie zostały zbudowane solidne instytucje
nowego państwa, tylko przejęliśmy z dobrodziejstwem inwentarza tamte instytucje bardzo,
6
powiedziałbym, no nieprzystające do nowej rzeczywistości. Prosty przykład: Rada Ministrów
ówczesna obradowała według stylu komunistycznego, a już anegdotyczne są posiedzenia
rządu Mazowieckiego trwające do godzin rannych i w ogóle. Więc ci ludzie w ogóle nie
umieli rządzić w tym czasie. Nie należało rządzić stylem komunistycznym z całą celebrą i tak
dalej, tylko w zupełnie inny sposób, prawda, ale tacy byli ludzie, tak rządzili i takie mamy
efekty - bardzo dobre, a w części złe tak, jak we wszystkim.
A które z prac Senatu Pan najbardziej pamięta?
Proszę pani, były na pewno te związane z rozwojem czy ustanowieniem samorządności
gminnej, czy w ogóle samorządności. To były bardzo dobre rozwiązania. Ja pamiętam na
przykład mój spór z niektórymi profesorami, kiedy debatowaliśmy na temat inicjatywy
powołania Szkoły Administracji Publicznej. Ja uważałem to za zupełnie normalne i
konieczne, żeby kształcić młodych ludzi do wypełniania nowej funkcji, jaką przyjdzie nam,
prawda, spełniać w tej Polsce. Wiadomo, że niektórzy, których przejęliśmy, no mieli swoje
narowy i nie nadawali się do nowej roli. Dlatego należało kształcić jak najszybciej ludzi
młodych i nie obciążonych takimi, prawda, przeszłymi sprawami, którzy mogliby się zająć
administrowaniem, rządzeniem na rozmaitych szczeblach. Pamiętam z tamtego czasu moją
debatę i wystąpienia, krytyczne na przykład wobec głosów moich kolegów senatorów,
profesorów, którzy uważali, że to jest zbędne, prawda. Nie rozumiałem tego, jak ludzie,
wydawałoby się, światli negują coś tak oczywistego jak powołanie szkoły, która by kształciła
nowe elity dla administracji, czy w ogóle dla państwa. I to nie tylko chodziło o kształcenie
ściśle elit dla państwa, ale w ogóle elit, powiedziałbym, młodych ludzi, którzy zajmowaliby
różne stanowiska, poczynając od biznesu poprzez, prawda, szkolnictwo i tak dalej i tak dalej.
To było dla mnie oczywiste i do dzisiaj trwa ten stan, powiedziałbym, takiego
konserwatywnego podejścia. Dla mnie było oczywiste, że trzeba będzie kształcić tych
młodych ludzi, bo oni będą musieli sprostać tym wyzwaniom, przed którymi stoimy. I
pamiętam, nawet jeszcze wcześniej zwracałem się do rektorów niektórych uczelni, żeby
powoływali nowe fakultety, które będą absolutnie potrzebne w Polsce. I na swojej rodzimej
uczelni o tym dyskutowałem, i z innymi rektorami, ale byłem zdziwiony ich obojętnością
wobec tych propozycji. Także, niestety, nie wszyscy rozumieli powagę sytuacji i wyzwania,
przed którymi stoimy. No ale takie pewnie już jest życie.
A jak z perspektywy lat ocenia Pan tę pierwszą kadencję? Czy spełniła Pana
oczekiwania, czy były rozczarowania?
Nie, rozczarowania nie było. Muszę szczerze powiedzieć, że moja aktywność wtedy była
skoncentrowana na trochę innych działaniach. Ja byłem szefem Związku Rolników
Indywidualnych w „Solidarności" i my wtedy zderzyliśmy się z tą nową rzeczywistością
liberalną, nieodpowiedzialną do końca, jak ja to nazywam, i musieliśmy się temu
przeciwstawiać. Robiliśmy to bardzo zdecydowanie, widząc, jakie zagrożenia dla polskiego
rolnictwa, dla polskiej wsi niesie nowy porządek, który był de facto nieporządkiem
7
ekonomicznym, na swój sposób nieporządkiem, prawda. Proszę pamiętać, że podczas
pierwszego okresu i pierwszych rządów takie pojęcia i praktyka jak polityka przemysłowa
czy rolna były zakazane. To wszystko miało się samo uregulować. Wolny rynek był bóstwem
wystawionym na najwyższy piedestał. I to, w co niektórzy wierzyli, inni wiedzieli, że to jest
fałsz, ale z różnych powodów to głosili. Naród w swojej masie nieprzygotowany,
niewyedukowany wierzył, że tu się rzeczywiście ziści marzenie o dobrobycie i w ciągu pół
roku, a najpóźniej roku wszyscy będą mieć świetne samochody, mieszkania i w ogóle. Takie
były odczucia, prawda. A jak ktoś to podważał, to był uznawany za oszołoma, prawda: „jak
wy tutaj możecie podważać takie mądre rozwiązania przyjmowane przez Sejm, Senat, przez
Balcerowicza głoszone wszem i wobec?!". Ta propaganda była wtedy też wściekła, tylko w
przeciwną stronę, prawda. Nie było debaty publicznej o zagrożeniach, nie było edukacji. To
jest pierwsza rzecz, którą wtedy wszystkie rządy powinny niejako robić, i to bardzo rozlegle.
Przecież ludzie w większości nie wiedzieli, co to jest obligacja, akcje, upadłość jakaś tam,
układy. To były zupełnie nowe rzeczy i ludzie byli nieprzygotowani totalnie do świadomego
uczestnictwa w tych przemianach. Oni zostali poddani wielkiej presji, że tutaj się nowy świat
tworzy, świat dobrobytu z zachodu. Bo wszyscy widzieli przecież w tych filmach piękne
wnętrza, samochody i w ogóle dobrobyt prawie nieograniczony. No i do dzisiaj przekonali
się, jaki tam jest dobrobyt i jaką cenę trzeba za to płacić i tak dalej. To wszystko,
powiedziałbym, ja na swój sposób bardzo przeżywałem, dlatego, że ja znałem trochę zachód,
byłem na praktykach naukowych i wiedziałem, że nie tędy droga. W części nie tędy droga. Te
przemiany, to wszystko było w jakiś sposób potrzebne, ale nie w taki beztroski sposób, jak to
proponowano czy przeprowadzono, prawda, ze skutkami, które są dla Polski do dzisiaj bardzo
trudne.
A jak układały się Pana kontakty z wyborcami?
Proszę pani, to była też moja przewaga, powiedziałbym nieskromnie, wobec prawie
wszystkich polityków, bo ja tutaj od 1980 roku, tworząc związek rolników, później
organizując duszpasterstwo i będąc szefem związku, no ja byłem ciągle w terenie i
znakomicie czułem, co Polacy myślą, czego oczekują i jakie są nastroje. Panowie, tu
przepraszam, na przykład Mazowiecki i ci jemu podobni, byli zupełnie poza tą sferą. Oni, że
tak powiem, żyli w innym świecie. Dzisiaj to się nazywa salon warszawski, prawda. Salon w
ogóle, a więc ludzie, którzy sami dla siebie są celebrytami, sami z siebie są autorytetami. Oni
wtedy nie rozumieli duszy Polski, oczekiwań i tak dalej. Dla nich kpiną była taka akcja
zbierania darów na rzecz odradzającej się Polski i w ogóle. To były takie zupełnie
nieprzemyślane działania. Więcej, jeszcze przed okrągłym stołem były takie zespoły
przygotowujące ten okrągły stół, pamiętam, spotkaliśmy się przy ul. Deotymy, tam w kościele
u księdza Sikorskiego, Mazowiecki, Geremek, Onyszkiewicz, Wujec i wielu innych i
dyskutowaliśmy o niektórych sprawach. I widziałem zupełne niezrozumienie powagi sytuacji
z jednej strony i realiów prawdziwej Polski u tych ludzi, prawda. Taki przykład, już to pod
koniec okrągłego stołu rozmawiamy z Januszem Onyszkiewiczem i on mówi: „posłuchaj, czy
wieś będzie głosować na Solidarność?". Ja mówię: „Oczywiście, w 100 proc., człowieku, w
tym sensie, że to absolutnie ludzie nie mają wątpliwości, za kim, czym za czym trzeba się
8
opowiedzieć". Oni mieli wątpliwości, oni nie wierzyli Polakom i nie czuli tego, prawda, jakie
są rzeczywiste nastroje, oczekiwania i nadzieje Polaków. Więc to było przykre. No a później
robili to co, robili, i mamy takie efekty, że pan Mazowiecki w wyborach prezydenckich
przegrywa z panem znikąd, prawda, czyli panem Tymińskim i tak dalej. To było żenujące
widowisko. A ja uprzedzałem i Mazowieckiego, że sprawy idą w złą stronę.
Chcę powiedzieć, że w 1990 roku, na przełomie maja i czerwca robiliśmy taki
pierwszy twardy protest. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, pod Mławą była blokada drogi
na okoliczność upadku spółdzielni, bo spółdzielnie wtedy dotknięte tymi rozmaitymi
restrykcjami, nie mając środków obrotowych na prowadzenie działalności, nie płacili
rolnikom za mleko. Ci, nie mogąc sprzedać swego produktu, z dnia na dzień w coraz
trudniejszej sytuacji się znajdowali i w związku z tym zorganizowano ten protest. I też
przecież gdyby nie Wałęsa, który wtedy jechał do Genewy i został zatrzymany tam pod
Mławą, to świat by nie wiedział, że jest jakiś protest. Taka była już wtedy cenzura i
manipulacja, prawda. Więcej, nierozważnie wysłano tam przysłowiowe czołgi, to były skoty,
które miały spacyfikować tych rolników strajkujących. Czyli brak kompletnie wyobraźni u
rządzących, bo oto wystąpili po raz pierwszy z taką kategoryczną reakcją wobec
protestujących. To dla mnie było szokujące. Zresztą przyjęci później przez pana
Mazowieckiego z tymi rolnikami, tłumaczyliśmy stan rzeczy. I widziałem, jak pan
Mazowiecki takie gały robił, jak mu się przedstawiali ci rolnicy z delegacji i mówi jeden, że
ma 25 hektarów, 20 krów, 30. On myślał, że przyszli tam rolnicy, co mają po półtorej krowy i
tu wielce protestują. A tu przyszli rolnicy w pełni, że tak powiem, wydajni, mówiąc
dzisiejszym językiem, i bardzo dotkliwie dotknięci tymi nowymi porządkami. To jest
odpowiedź na pani pytanie, prawda. Ja miałem znakomity kontakt i rozeznanie, co się dzieje i
stąd nieraz moje zdecydowane działania, w przeciwieństwie do tych elit warszawskich, które
sobie robiły to zupełnie beztrosko, sądząc, że mają jedynie słuszną rację i prawo dyktować
całemu narodowi pewne rozwiązania.
A jak się Panu współpracowało z innymi senatorami?
Dobrze. Ja, oczywiście, nie powiem, że większość, ale wielu z nich znałem. Znałem przede
wszystkim swoich kolegów rolników. Nas było prawie kilkunastu. Znałem profesora
Stelmachowskiego z działalności jeszcze wcześniejszej, od 1980 roku, znałem pana
Wielowiejskiego, wielu, więc nie było to dla mnie środowisko zupełnie obce. Bardzo dobrze
mi się współpracowało, generalnie rzecz biorąc. Natomiast widziałem ten konserwatyzm u
niektórych i niezrozumienie prawdziwie wyzwań, przed którymi staliśmy. Często popadałem,
nie powiem, że konflikt, ale kontrowersje z niektórymi. No ale na tym też polega
parlamentaryzm, prawda, żeby móc rozwiązywać te problemy w takiej formule
parlamentarnej.
A jak Pan sobie radził w komisjach?
9
Ja byłem szefem Komisji Gospodarki Narodowej. Byłem rzecznikiem tego, żeby bardzo
koncentrować się na sprawach ekonomicznych. Bardzo dobrze mi się pracowało z profesorem
Trzeciakowskim, który był szefem tej komisji i z innymi też. Później, widząc brak
zainteresowania sprawami rolniczymi, powołano oddzielną Komisję do Spraw Rolnictwa li
tylko. Na początku w tej komisji mi osobiście bardzo dobrze się pracowało. Tym bardziej, że
my żeśmy nie przyszli do Senatu zupełnie nieprzygotowani. Chcę powiedzieć, że w latach 90.
my, środowisko z jednej strony rolnicze, ale i w jakiś sposób opozycyjne,
przygotowywaliśmy te programy rozwiązań ekonomicznych. Ja o tym mówiłem wcześniej, że
ten czas przychodzi i musimy być przygotowani, dlatego na przykład organizowałem w
Magdalence seminaria i rozmaite spotkania przygotowujące to nasze środowisko, głównie
rolnicze, do nowych wyzwań, a więc uczyliśmy ludzi prawdziwej
spółdzielczości,
przedsiębiorczości, no tego wszystkiego, co stanowi, prawda, o efektywnym działaniu w
gospodarce. Przygotowywaliśmy już konkretne programy i rozwiązania, także dla nich to
było, powiedziałbym, oczywiste, że się pracuje już nad konkretnymi rozwiązaniami.
Jak mówię, nie wszyscy podzielali moje opinie dotyczące niektórych rozwiązań. Ja
byłem autorem czy pomysłodawcą pierwszej Izby Gospodarczej według nowego prawa Unii
Gospodarczej, którą zawiązałem. Pamiętam 12 września 1980 roku, to chyba było nawet w
dzień powołania rządu, zwołałem takie duże zgromadzenie z całej Polski tych, którzy zaczęli
się parać działalnością już taką gospodarczą. Wydawałem własnym sumptem biuletyny na tę
okoliczność i tak dalej. Byłem pomysłodawcą powołania Banku Unii Gospodarczej, który
zresztą udało nam się powołać. Dla mnie były pewne rzeczy oczywiste, że tak trzeba to robić,
ale to trochę było w poprzek tym tendencjom, nazwijmy to, czysto liberalnym, no takim
lansowanym przez co niektórych, głównie w Sejmie, gdzie wytyczono jedynie słuszny
kierunek.
A spotykali się Państwo na stopie towarzyskiej?
Powiem tak: z niektórymi, ze swoimi najbliższymi, z senatorem Rokickim, z którym
mieszkałem w jednym pokoju. Teraz dopiero mieszka się w jednoosobowych pokojach.
Przedtem się mieszkało po dwóch, trzech w tych małych pokojach, więc te warunki były
zupełnie inne. A generalnie też powiem, że nie było czasu na życie towarzyskie. To był czas
naprawdę, w każdym razie dla mnie, olbrzymiej i wzmożonej pracy. Przede wszystkim też
wyjazdy w teren, spotkania z ludźmi to było coś niewyobrażalnego. Każdy weekend tak
zwany był zajęty właśnie przez tę pracę w terenie. To było z jednej strony fascynujące, bo też
można było z ludźmi rozmawiać, przekazywać im. Zresztą to było coś niesamowitego, jak
ludzie reagowali na te nasze prace parlamentarne. Jedni z takim wielkim, powiedziałbym,
oczekiwaniem na dobre przemiany, inni z rezerwą. Zresztą to później bardzo szybko zaczęło
się zmieniać. Zaczęli postrzegać, że są w jakiś sposób oszukiwani. Na przykład masowe
zwolnienia, o czym się dzisiaj nie mówi, chłopów, robotników. W pierwszej kolejności z
fabryk, bo oni mają jakieś własne zasoby, gospodarstwo, więc ich w pierwszej kolejności
zwalniano. Ale przecież oni nie pracowali dla przyjemności tylko z konieczności, bo nie
mogli z tych małych gospodarstw wyżyć albo te zarobione w gospodarstwo pieniądze
10
inwestowali. Więc naraz się zmienił dla nich zupełnie krajobraz ekonomiczny z tego w miarę
ustabilizowanego na wielką niewiadomą. Więc to wszystko osobiście też przeżywałem,
widząc, co się dzieje.
Powstawały wtedy nowe instytucje, na przykład Agencja Rynku Rolnego czy inne,
które miały stabilizować tę ekonomię. Pamiętam wielki problem z zadłużeniem rolników.
Wtedy ja osobiście bardzo włączyłem się w te sprawy. Przygotowywaliśmy nowe prawo
bankowe, gdzie miedzy innymi domagałem się, by uwzględnić tę sytuację zadłużonych.
Zresztą to nie było nic nadzwyczajnego. Już przed wojną była podobna sytuacja - zostali
bardzo poszkodowani przez kryzys ten z końca lat 20. i 30. i też szukano pewnych rozwiązań,
które by złagodziły ich sytuację. Między innymi takie rzeczy proponowałem wtedy już przy
ustanawianiu prawa bankowego. Także to były bardzo ciekawe i interesujące czasy.
A przypomina sobie Pan jakieś anegdoty, żarty?
Ach, na pewno. Zresztą co było charakterystyczne, to było bardzo upalne lato wtedy.
Niesamowicie upalne, więc jak otwieraliśmy okna, bo nie było jeszcze wtedy klimatyzacji, to
niektórzy mówili: „tylko dość tych przeciągów historycznych, bo nam tu wywieje starych, a
nawieje nowych". Takie były różne, nawet na tą okoliczność pamiętam jakieś półsłówka.
Natomiast pamiętam jedną rzecz związaną z wizytą Włochów w Warszawie i w
Senacie. Rozmawialiśmy o różnych sprawach i oni nas pytają, jak przewidujemy bieg rzeczy
w Polsce i zagranicą i w ogóle. Więc ja im bardzo twardo mówiłem, że komuna się kończy
nie tylko u nas, ale i na świecie. Było dla wielu szokiem, jak mówiłem też, że niedługo będzie
i niepodległa Ukraina. „Jak to niepodległa Ukraina? Przecież to jest niemożliwe!", prawda.
Mówiłem, że będzie nowy porządek, będą nowe kolorowe chodniki. „Jakie kolorowe
chodniki?". Ludzie sobie tego nie wyobrażali. A dzisiaj mamy kolorową kostkę i kolorowe
chodniki, prawda.
Ale a propos jeszcze tych Włochów. Oni pytają tutaj o przyszłość, a ja mówię: „Tu
już się sytuacja klaruje u nas, a niedługo zadźgają Ceausescu". Użyłem słowa zadźgają, a to
był prezydent Rumunii, więc tłumaczka mówi: „Proszę pana, a jak to przetłumaczyć? Ona nie
bardzo wiedziała, jak tym Włochom przetłumaczyć to pojęcie „zadźgają Ceausescu". Więc ja
mówię: „Dojdzie tam również do bardzo tragicznego zdarzenia i pan Ceausescu zostanie
zadźgany, no, może rozstrzelany, może powieszony, ale na pewno nie z honorami". Coś w
tym sensie. Więc taki epizod pamiętam związany z przyszłością. A to był lipiec, prawda, a
Ceausescu zadźgali w grudniu, więc takie były te nasze międzynarodowe relacje i edukacje.
Czy były jakieś osobowości w pierwszej kadencji Senatu?
Wszyscy byli osobowościami, proszę pani. Jeżeli tam setka ludzi weszła, to wszyscy byli na
swój sposób osobowościami. Zresztą ja jestem pełen uznania, bo rzeczywiście, myślę,
posłowie, ale i senatorowie, z którymi miałem bliższy kontakt w czasie tej pierwszej kadencji,
11
bardzo szybko w moim przekonaniu się wyrabiali jako osoby działające publicznie. Pamiętam
na ogół znakomite przemówienia i to bez kartki u większości i takie płynące z serca i rozumu.
To później się zaczęły te kalkulacje i ujadania rozmaite. Tego nie było. Tam były spory, tam
mówiono też twardo, ale generalnie ja to wspominam jako czas znakomitej, powiedziałbym,
takiej debaty publicznej na temat państwa, przyszłości i tak dalej i tak dalej. To było
niepowtarzalne, tym bardziej że musieliśmy zmieniać praktycznie wszystko, poczynając od
godła, od świąt naszych itd. Nie wszyscy mieli też dość wyobraźni, żeby to ogarnąć.
Niektórzy uważali, że pewnych rzeczy nie można się imać, nie można ich podejmować, no bo
przez tyle lat to trwało. No dobrze, to było, ale się pewne rzeczy kończą i tworzymy nowe.
Więc to był na swój sposób, powiadam, fascynujące i niepowtarzalne doświadczenie.
Także ci wszyscy, którzy się tam znaleźli, byli w jakiś sposób, w tym pozytywnym
rozumieniu wyselekcjonowani poprzez swoje zasługi, umiejętności. To nie byli zupełnie
anonimowi ludzie. W swoich środowiskach coś znaczyli, a ponieważ to były też wybory
większościowe, to wyselekcjonowano ich w sposób jednoznaczny. Oczywiście, że tutaj lista
klubów czy Komitetów Obywatelskich była w jakiś sposób listą uprzywilejowaną, bo jak się
okazało, że ktoś się już na tej liście znalazł, to okazało się, że ma znakomicie lepszą
możliwość zaistnienia niż ci spoza listy. Tutaj odrębną sprawą jest ta selekcja na listy,
prawda, Komitetów Obywatelskich. Wtedy też były różnego rodzaju rozgrywki i manipulacje.
Powiem bardzo szczerze: nie każdy mógł się tam znaleźć, nawet jeżeli był zasłużony, ale nie
miał poparcia, nazwijmy to, tego jądra twardego, tego, które w zasadzie tę listę
przygotowywało. Były takie nieraz przykre przypadki, że niestety osoby z tak zwanej
Warszawy, z salonu b y ł y ^ No większość zresztą desygnowana na te listy to automatycznie
później znajdowała się w Sejmie czy w Senacie, no niekoniecznie miała tak duże poparcie
miejscowe. Później zaczęło się troszeczkę zmieniać, doceniano bardzo już tak zwanych
swoich, prawda, ze swojego terenu. A przy pierwszych wyborach to właśnie szukano tych
autorytetów gdzieś tam w Warszawie czy województwach, a nie u siebie. To był czas takiej
troszkę innej selekcji, niż to powinno być.
Czy fakt bycia senatorem zmienił coś w Pana życiu? Czy był taki czas, że Pan by się
wycofał?
Nie, proszę pani, nie wycofałbym się. Natomiast to, co bardzo gorzko przeżywam, to że
Polska nie wykorzystała i nie wykorzystuje swoich możliwości do końca. Moglibyśmy być
dzisiaj krajem znakomicie lepiej usytuowanym politycznie, gospodarczo, gdybyśmy mieli
prawdziwych polityków. Może to zabrzmi dziwnie z mojej strony, ale patrząc tak całościowo
na minione dwudziestolecie, na dobrą sprawę ja nie spotkałem na swojej drodze partnerów,
twardych partnerów do uprawiania polskiej polityki. Muszę powiedzieć z przykrością. Ja
mówiłem już wcześniej, już w połowie lat 80. byłem przekonany, że ten system schodzi ze
sceny, że trzeba przygotowywać kadry, że trzeba przygotowywać ludzi do pełnienia tej służby
publicznej. Wszystko się w zasadzie z czasem tak zwulgaryzowało, tak skłębiło, że dzisiaj nie
mamy służby publicznej, nie mamy z prawdziwego zdarzenia partii służących państwu,
narodowi tylko, prawda, partyjniactwo rozwinięte do granic, partykularne interesy, partie
12
wodzowskie, sakralizacja rozmaitych polityków, to wszystko jest nie tak. I stąd pewna moja
gorycz, ale nie gorycz zniewalająca, a wręcz przeciwnie - wyzwalająca energię i potrzebę
działania. Bo Polska ma nadal olbrzymie perspektywy i wierzę, że my ten stan,
powiedziałbym, równoprawności w Unii Europejskiej i zamożności obywateli osiągniemy.
To dla mnie oczywiste. Natomiast marnujemy czy zmarnowaliśmy olbrzymie szanse. Proszę
mi wymienić taki drugi kraj na świecie, który dał się, że tak powiem, wyzuć z własności. W
Polsce my nie upowszechniliśmy własności. W zasadzie żeśmy wyzuli z własności.
Sprowadziliśmy ich do roli podrzędnych pracobiorców. My wyzbyliśmy się banków, handlu,
wyzbyliśmy się znaczących dziedzin wytwórczości. Rolnictwo sobie, że tak powiem,
utrwaliliśmy na pewnym poziomie, nazwijmy to, trudno powiedzieć zacofania, bo ono nie jest
zacofane, ale nie uczyniliśmy z niego prawdziwie dziedziny, która przynosiłaby nam
znakomite efekty finansowe i nie tylko. Więc jest bardzo dużo zaniedbań. Proszę mi pokazać
dziedziny, takie dzisiaj prawdziwie efektywne. Mało co jest. Można by powiedzieć, że nie
ma, więc to jest przykre trochę.
Jakie znaczenie według Pana miało przywrócenie Senatu?
Proszę pani, ono miało niejako symboliczne znaczenie, bo oto powstaje izba, która kiedyś
była jedną z ważnych instytucji życia politycznego. Ale utrwalenie jej statusu z tego
pierwszego okresu uważam za błędne. Ja w tej chwili, znaczy nie w tej chwili, ale już od
2000 roku i wcześniej nawet szerzę taki pogląd, że ustrój, który mamy w Polsce, jest no nie
dość efektywny, instytucje, które mamy, podobnie. W związku z tym zaproponowałem inne
rozwiązania dla Senatu. Otóż uważam, że Senat nie powinien być likwidowany, natomiast
powinien być przekształcony w Izbę Strategii Państwowej, to znaczy w taką izbę, która nie
byłaby takim małym Sejmem naprawiającym błędy Sejmu czy tylko izbą refleksji. To jest,
powiedziałbym, za skromne zadanie dla Senatu. W moim rozumieniu Senat powinien być
takim ciałem, które wytycza pewne kierunki rozwoju państwa, analizując sytuację, proponuje
pewne kierunki rozwiązań w postaci ustaw czy innych regulacji i to przedkłada Sejmowi. Bo
w moim rozumieniu Senat nie powinien ulegać koniunkturze politycznej. On powinien
patrzeć dużo dalej, niż to jest w Sejmie, perspektywa jednej kadencji to jest za mało. Otóż
Senat jako izba strategii państwowej mógłby wytyczać kierunki rozwoju, poddawać je pod
rozwagę Sejmowi czy wszczynać pewne debaty polityczne na temat najważniejszych spraw
związanych z państwem, z potrzebą jego reformy i tak dalej. W skład Senatu, w tym moim
rozumieniu, powinni wchodzić wybitni Polacy, najtęższe polskie umysły. Oczywiście, można
to zrobić poprzez wybór na przykład w poszczególnych województwach, z tym że kryterium
to nie jest, prawda, umiejętność gotowania na gazie, która się nawet też liczy, ale
przygotowanie do pewnej funkcji takiej ponad standardowej, a więc wybitni naukowcy,
wybitni przedsiębiorcy, wybitne osoby ze świata kultury, nauki i tak dalej. I te osoby
wcześniej prowadząc kampanię, upowszechniałyby wśród ludzi pewną wizję państwa, swoje
propozycje rozwiązań. I byliby wybierani po dwóch z każdego województwa. W moim
rozumieniu czy koncepcie Senat nie powinien liczyć więcej niż pięćdziesiąt osób, właśnie
takich jak mówię, wybitnych. Powinni się tam znaleźć też byli prezydenci i premierzy, bo to
jest jednak jakaś wartość, prawda. To nie są ludzie przypadkowi. Mają doświadczenia, mają
13
jakieś zasługi i w związku z tym powinni być senatorami i w tej izbie strategii państwowej
pracować nad rozwojem państwa. Oczywiście, i nabór, i wybory powinne być inne niż w
Sejmie. Wtedy Senat ma swój sens. A w tym kształcie jak obecnie to jest powielanie Sejmu i
myślę, że to jest mało użyteczna rola. Tym bardziej, że jeśli jest opanowany przez dwie
główne partie, to nie pełni żadnej kreatywnej roli tylko taką wykonawczą swych wodzów.
Mają takie czy inne zalecenia, a jeśli ktoś się wyłamuje, to też jest to nie bardzo mile
widziane. W ogóle jest system chory. W Polsce jest system partyjny, polityczny jest chory po
prostu.
Wracając jeszcze do pytania dotyczącego Senatu, otóż na pewno spełnił swoją rolę
szczególnie w pierwszym okresie, może jeszcze w drugiej kadencji, natomiast później stał się
już zasadzie taką maszynką do głosowania ustaw sejmowych i to nie według woli Senatu
generalnie tylko według instrukcji partyjnych. Myślę, że taki kształt Senatu jest mało
użyteczny, więc taki jaki proponuję, izba strategii państwowej, myślę, że miałby rację bytu.
Tam też mogą być i przedstawiciele prezydenta, który też powinien pełnić troszkę inną rolę
niż aktualnie. Tak bezpośrednio uczestniczyć w polityce, nie. On powinien być, mówię tu o
prezydencie, ponad tym wszystkim i wytyczać raczej kierunki generalne rozwoju, zwracać
uwagę na pewne rzeczy, niedomagania, inspirować, inicjować, a nie wchodzić bezpośrednio
w bieżącą politykę. Przedstawiciele prezydenta w Senacie mogliby taką rolę inspirującą
pełnić.
Czyli trzeba w ogóle pewne działania instytucji zharmonizować dla dobra państwa. Z
drugiej strony wyznaczyć im taką rolę, która byłaby rolą kreatywną, prawdziwie twórczą, a
nie li tylko, nazwijmy to, usługodawczą wobec izby tej czy tamtej. To nie jest właściwa rola
Senatu.
Co Pan senator sądzi o ograniczonej roli Senatu, o zmianie uprawnień konstytucyjnych?
Proszę pani, nie śledziłem tego, ale generalnie rola Senatu jest taka, jaką wyznaczono jej na
początku, więc tutaj nic specjalnie się nie zmieniło poza tą standardową opinią, że to jest izba
refleksji, to on pełni taką rolę mało twórczą. To jest zbyt kosztowna instytucja, żeby się tym
tylko zajmowała, musi być w moim przekonaniu radykalnie zmieniona. Nie likwidowana, bo
jednak nam potrzeba pewnych instytucji, które są poza bieżącą rozgrywką polityczną, nie
ulegają tej koniunkturze politycznej, a patrzą, mówiąc obrazowo, końca bruzdy. To znaczy
jaka ma być ta Polska nie za cztery lata, ale za dziesięć, za dwadzieścia lat. I o tym dzisiaj już
trzeba w sposób odpowiedzialny myśleć, przygotowując pewne rozwiązania. Wcześniej
trzeba sytuację analizować, oceniać zarówno wewnątrz kraju, jak i to, co się dzieje na
zewnątrz. I wtedy, jak powiadam, nie podlegając tej koniunkturze politycznej bieżącej, można
wytyczać prawidłowe kierunki rozwoju państwa i ktoś za to musi być odpowiedzialny.
Niestety, w Polsce nie mamy ani przy rządzie generalnie, ani gdzie indziej instytucji, która by
się zajmowała sprawami długofalowymi. Tam są, były namiastki rozmaitych gremiów, ale to
są w zasadzie partyjne (czy przy rządzie), a nie są państwowe. Mnie takiej instytucji
państwowej właśnie brakuje. Taką rolę może odgrywać w sposób znakomity w moim
przekonaniu Senat.
14
Czy Pan sobie przypomina najbardziej wzruszające momenty?
To znaczy na pewno były takie momenty. Generalnie tak, może to zabrzmi trochę dziwnie,
ale jeżeli chodzi o mnie, to ja uznawałem pewne rzeczy za normalne, no że kończy się tamten
system i tworzymy nowy, że trzeba powiesić orła w koronie, że trzeba zdjąć z kalendarza
tamte święta komunistyczne i tak dalej. To dla mnie było coś oczywistego, że ja się nad tym
nie rozpływałem.
Oczywiście, pamiętam moment wyboru Jaruzelskiego na prezydenta, bo uważam to za
uwłaczające dla godności Polaków, bo uważam, że człowiek, który ma na swój sposób
miejsce w historii, ja go nie chcę tutaj oceniać, ale że on nam otwiera nową kartę niepodległej
Polski, no to jest, mówiąc między nami, lekka przesada. I o to mam żal do niektórych moich
kolegów senatorów, że uchylili się od tego zdecydowanego powiedzenia w tej sytuacji „nie,
nie, dość tych porządków". Oni kalkulowali, oni byli uwikłani, to, co wcześniej mówiliśmy,
w te wszystkie historie umów z tamtymi ludźmi, którzy byli przede wszystkim bardzo
przebiegli, byli znakomicie do tej nowej roli przygotowani i oni analizowali to od dawna.
Zresztą rzecz nie działa się tylko w Polsce, ale działa się również w Związku
Radzieckim. Tam były potężne umysły, które pracowały nad tak zwaną transformacją, czyli
przejściem od ideologii do ekonomii prawdziwej i do pieniądza. I ten kult pieniądza tak samo
dzisiaj strzeżony tak samo Polsce, jak i w Rosji czy w ogóle na zachodzie, prawda. Wszędzie
to jest w ogóle obłęd. Więc ci ludzie znakomicie się urządzili, a niektórzy z naszych pomogli
im w tym wszystkim. I przeciętny człowiek Kowalski ostał się, że tak powiem, z ręką w
pustej kieszeni. I to jest dla mnie najbardziej bolesne w tym wszystkim, że grupa
manipulatorów przejęła najpierw media, kształtowała opinię publiczną, zamulała ludzkie
umysły, robi to zresztą do dzisiaj. Więcej, bo media te zostały później wyprzedane w obce
ręce i dzisiaj nie Polacy kształtują swoje postawy, swoje widzenie świata, tylko grupy
interesów, które kontrolują nas z jednej strony poprzez system bankowy, medialny i
polityczny i jesteśmy w kleszczach. To jest dramat Polski. Nie ma w Polsce ośrodków myśli
politycznych, które byłyby zdecydowane przerwać ten chocholi taniec nad Polską i w ogóle
nad człowiekiem. I to jest według mnie przejmujące, że Polacy, mimo że otworzyli wrota ku
wolności (bo „Solidarność" to był właśnie ten ruch otwierający wrota ku wolności) nie umieli
tej wolności obrócić na pożytek swój i innych choćby, tylko w dużej części zmarnowali. To
nie Polacy zmarnowali tylko ci, którzy byli, że tak powiem, tą elitą wiodącą, a więc byli przy
władzy politycznej, związkowej, gospodarczej. Oni ponoszą odpowiedzialność za stan
państwa. Gdybyśmy imiennie zaczęli wymieniać, to poczynając od Wałęsy, pana
Mazowieckiego i kolejnych premierów, którzy to tolerowali albo temu sprzyjali. Ja, proszę
pani, z oburzeniem patrzę na to, co się działo, tu wracam już do współczesnych czasów, ale
mam taką refleksję nad stanem polityki polskiej. Kiedy widziałem to wielkie, wielkie
absolutnie oddanie sprawie polskiej wszystkich ludzi, absolutnie wszystkich ludzi bez
wyjątku prawie że. Poza tymi, co kombinowali, mówiąc tak obrazowo, i którzy zostali
zawiedzeni w swoich nadziejach, oszukani nawet. I ci ludzie po pewnym czasie o
„Solidarności" mówili jak najgorzej: „solidaruchy" czyli komuchy, czyli nas zrównano. Ale
15
to było celowo tak nakręcane i przygotowywane, żeby pokazać, że te „solidaruchy" są takie
same jak komuchy, prawda, i tak dalej. Ale ktoś za ten stan rzeczy ponosi odpowiedzialność.
Ja byłem jednym z inicjatorów tak zwanej debaty prezydenckiej, jeszcze za prezydenta
Wałęsy. To było chyba dokładnie w maju 1981 roku, gdzie widziałem już tę następującą
korozję, powiedziałbym, „Solidarności", myśli solidarnościowej na rzecz innego porządku i
odwracanie się ludzi od „Solidarności". Później przyszedł AWS, nowa nadzieja na ludzkie
traktowanie, powiedziałbym, no i co? i znowu. Pan Buzek wystawiony jako kukła, za nim
rozmaici inni. Robił przez cztery lata to, co robił, wprowadzając chaos, niepotrzebne reformy.
Proszę mi powiedzieć, jaki sens ma reforma administracji, ustanowienie powiatów, gdzie w
całym świecie się spłaszcza zarzadzanie, szczególnie jak się ma takie dostępne środki
komunikacji, jakie mamy dziś. A on to wprowadza, bo tworzono nowe miejsca w powiatach,
partyjne, dla Unii Wolności i jej popleczników. Bo oni w województwach coś jeszcze
znaczyli, a im niżej, tym mniej, czyli kosztem partii i jej spraw niszczyło się logiczne
zarządzanie państwem. Jaki pożytek mamy z wprowadzonej reformy szkolnictwa, z
gimnazjów, gdzie rozbito pewną ciągłość i tak dalej. Nie chcę wchodzić w te sprawy, ale
dzisiaj znawcy problemu mówią, że na pewno nie było to dobre.
No tak, ale mówimy o czasach bardziej współczesnych.
No tak, ja rozumiem, ale to będzie gdzieś po trzydziestu latach, gdzieś wyciągnięte z
archiwum, i będzie wiadomo, że nie wszyscy tak myśleli, tak jak to się teraz gada, proszę
pani, prawda. Więc to są, powiedziałbym, z jednej strony pożytki niewątpliwe, które
osiągnęliśmy, ale i wielkie szkody, które wyrządzono. I to, co najgorsze to, że dzisiaj nie ma
w państwie polskim, Rzeczypospolitej ani jednego ośrodka, który by, proszę pani, panował
nad sytuacją, miał wizję państwa i misję wprowadzenia tego. Polska jest takimi atomami,
proszę pani, ruch Browna, wszystkie we wszystkie strony, bez żadnego kierunku, bez żadnej
wizji. Jest totalne bezhołowie i to, co się teraz dzieje, jest tego najlepszym przykładem.
Dziękuję za rozmowę.
I ja dziękuję.