Maciej Krzanowski, senator pierwszej kadencji Nazywam się Maciej

1
Maciej Krzanowski,
senator pierwszej kadencji
Nazywam się Maciej Krzanowski, jestem lekarzem, jeszcze trochę czynnym zawodowo, choć
już na emeryturze. No i tutaj, jeżeli mam się stosować do tych dyspozycji, to: mam żonę
lekarkę i trójkę dzieci: najmłodszy syn jest też lekarzem, córka anglistką, no a najstarszy syn
(z zawodu inżynier chemik) pracuje jako menedżer. W 1989 roku nie byłem jakoś szczególnie
czynnym działaczem, należałem do „Solidarności" - jak połowa Polski. Natomiast to, że mnie
wytypowano do startowania w wyborach do senatu, to wynikało być może z tego, że akurat
nie było lepszych kandydatów po prostu na tym terenie, jakiś działaczy takich, którzy mieli za
sobą jakieś obozy internowania i tak dalej. Zgłosił mnie Klub Inteligencji Katolickiej, dlatego
że w ogóle, wie pani, w tym artykule, który pani tam dałem, to będzie dokładnie opisane mianowicie w Bielsku przyjęto formułę przed wyborami taką, że nie tylko „Solidarność"
zgłaszała swoich kandydatów, ale różne inne organizacje społeczne, Kościół też zgłaszał, i tak
dalej. No i były te prawybory, i w tych prawyborach wygrałem. Także w ten sposób się po
prostu dostałem do senatu.
Pan bardzo skromnie mówi o swojej historii przed Senatem, ale nie było lepszych
kandydatów właśnie dlatego, że Pan się wyróżniał na ich tle - miał Pan trochę przeżyć
związanych z działalnością opozycyjną.
Proszę pani, ja nie miałem przeżyć z działalnością opozycyjną, natomiast nie byłem partyjny
nigdy. No i miałem pewne kłopoty w pracy - dyrektor mnie wyrzucał, no, takie rzeczy, które
miały może pewien podtekst polityczny, ale nie taki jakiś wyraźny podtekst polityczny. Tak
że ja jakiś zasług - szczerze mówię - że tak powiem, dla obalenia komunizmu w Polsce nie
mam. Natomiast kiedy już się dostałem do tego Senatu, no, to starałem się po prostu, mając tę
świadomość, że nie jestem tam „za zasługi", starałem się możliwie wywiązać z tych
nałożonych obowiązków, w ten sposób jakby zrekompensować to. No więc to polegało na
czym? Że się dość przygotowywałem do tych wszystkich spotkań i wołałem ludzi z tego
terenu, którzy mogli się na danej sprawie znać. Więc jeżeli mieliśmy opracowywać ustawę o
lasach, to spotykałem się z leśnikami, pytałem, pokazywałem ten projekt: „Co wy o tym
sądzicie?". O łowiectwie - no, to z myśliwymi. I tak dalej. Tak że wydaje mi się, starałem się
dość porządnie przygotowywać do samych tych prac. Natomiast czy to się, że tak powiem,
manifestowało jakimiś konkretnymi osiągnięciami? Nie wiem.
Pan był w komisji zdrowia^
W Komisji Zdrowia i Opieki Społecznej, Komisji Ochrony Środowiska i jeszcze relacji
Polaków zagranicą. Tam byłem nawet wiceprzewodniczącym, w tych „Polakach". Tam
zorganizowałem takie spotkanie z polonią czeską, oni wprawdzie nie lubią tego określenia
„polonia" dlatego, że oni tam zawsze byli, prawda? A polonia to emigracja. Więc wtedy,
pamiętam sobie, bo Reiff był przewodniczącym tej komisji, no i przyjechali tam. No i w
ogóle reprezentowałem Senat na jakiś spotkaniach, na jakiś rocznicach tego Związku
Polaków na Zaolziu, to była taka jakby moja działka - kontakt z Czechami.
To było przypadek, że to akurat Czechy?
No, bo tu mamy po prostu granicę z Czechami, ówczesną Czechosłowacją, dlatego mnie tu
Stelmachowski zawsze posyłał, jak były jakieś problemy tego typu, no, to on mnie... Ale nie
Czechy w sensie Praga, tylko Czechy w sensie Zaolzie. Tutaj dosyć czynny jest ten Polski
Związek Kulturalno-Oświatowy w Czechach, co roku są jakieś święta, dożynki i tak dalej.
Czy miałem jakieś obawy? Nie miałem żadnych obaw. Nie spodziewałem się, żeby, że
tak powiem, były jakieś represje, żeby komuna wróciła. No, z pewnym entuzjazmem. Miałem
2
pewne wątpliwości, czy to aby nie zaburzy mojej pracy zawodowej, którą bardzo lubię. No,
ale powiem szczerze, że żona mi powiedziała: „Masz jechać tam". I w ogóle żona jest
człowiekiem bardziej politycznym ode mnie, słuchała cały ten okres Polski Ludowej to
codziennie: „bububu!" - Wolna Europa szła w domu. No i ona ogromnie to przeżywała, więc
nie było dyskusji - musiałem jechać.
No i mam taką dyspozycję: relacje Sejm-Senat. Wydaje mi się, że były dobre i tu się
łączy z tym problem, czy Senat jest potrzebny? Bardzo często się zdarzało, że posłowie
przychodzili do nas i mówili wprost: „No, spieprzyliśmy tam coś, musicie tutaj to zmienić". I
tak dalej. Także ta izba refleksji nie zawsze nawet była izbą refleksji tylko izbą
podpowiedzianych po prostu przez autorów pewnych zmian. Posłowie bardzo często
przychodzili, myśmy mieli dobre relacje jak najbardziej.
Wybór Wojciecha Jaruzelskiego^ Ja powiem pani szczerze, że ja byłem za tym, żeby
Jaruzelski był prezydentem. Pamiętam sobie, że w tym dniu, godzinę przed wyborami,
przyszedł do mnie do pokoju Okrzesik, ówczesny poseł z Bielska, no i wymógł na mnie,
żebym absolutnie głosował przeciwko niemu.
A jakie były argumenty?
Po prostu uważałem, że trzeba powoli te zmiany stwarzać.
A dlaczego?
Właśnie dlatego, proszę pani, żeby nie b y ł o ^ Wie pani co? Wszyscy dzisiaj, którzy mają
jakieś pretensje do okrągłego stołu, myślą ahistorycznie. Zapominają o tym, że wojska
radzieckie stały z Polsce, że w Czechach jeszcze n i e ^ , że jeszcze był Honecker i tak dalej.
To różnie mogło być. Więc ja w ogóle już jako człowiek taki, no, starszy, uważam, że zmiany
ewolucyjne lepiej rokują niż wszelkie rewolucje.
Czyli jakieś obawy miał Pan, tak?
Generalnie to jest mój stosunek do życia: powolutku, stopniowo. To są zmiany pewniejsze,
wie pani, niż wszystko, co jest gwałtowne. Natomiast uważałem, że okrągły stół był zasługą
obu stron. W gruncie rzeczy Kiszczak z Jaruzelskim zdradzili „swoich" tam, prawda? Dlatego
można było mieć zaufanie, że tu się nic nie stanie złego, jeżeli będzie Jaruzelski tym
prezydentem. Co więcej, wie pani, mieliśmy takie doświadczenie z Kiszczakiem pozytywne,
mianowicie ja miałem kolegę ze studiów, który był lekarzem w tych Nadwiślańskich, jak to
się nazywało? Nadwiślańskie Jednostki. On był w randze pułkownika i przyszedł do mnie raz,
w Warszawie mieszkał, i mówi: „Słuchaj, u nas kadra czeka, prawda, żeby ktoś przyszedł do
nas, bo tak są, nie wiedzą czy w tę czy we w tę". No i wtedy ja poszedłem do
Wielowieyskiego. Wielowieyski do Kiszaczaka, wzięliśmy jeszcze Fiszbacha. I poszliśmy
tam właśnie do tej jednostki. I to było nasze pierwsze, można powiedzieć, spotkanie nowej
władzy z tymi ludźmi, którzy byli takimi, no, dla ustroju takimi można powiedzieć, poza
jednostkami SB najważniejszymi formacjami. To było bardzo udane zresztą spotkanie. No,,
takie politycznie w porządku. Także uważałem, że nie należy^ No, to, co powiedziałem
przed chwilą, że należy stopniowo to wszystko wprowadzać.
Ale dyskusja na ten temat była gorąca.
Tak, ale, znaczy się, gorąca? Gdzie? Na temat Jaruzelskiego? Ponieważ jednak głosowałem
przeciw Jaruzelskiemu, więc się nie naraziłem, wie pani, na pretensje tych, którzy tam
wstrzymali się od głosu. Bo on dzięki temu przeszedł, że wstrzymali się od głosu. Ale dzisiaj,
z perspektywy lat, już jest znacznie więcej ludzi, którzy, że tak powiem, oceniają pozytywnie
to, że właśnie wtedy Jaruzelskie Nawiasem mówiąc, Wałęsa wtedy też nie chciał być
prezydentem. Tak że właściwie nie było kontrkandydatury. Najlepszy dowód: był Kiszczak i
3
Wałęsa. No, to co? Ani na jednego, ani na drugiego. I co? I tak w kółko? Więc to była bez
sensu sytuacja. W ogóle nie uznaję polityki jako formy demonstracji swoich przekonań,
polityka ma służyć zmienianiu rzeczywistości. Jeżeli było dwóch kandydatów: Kiszczak i
Jaruzelski (nawiasem mówiąc, Kiszczak się chyba potem wycofał), to jak nie głosować na
nich? Pamiętam sobie, akurat stałem, Kozakiewicz był marszałkiem, liczyliśmy te głosy i tak
stałem koło niego i tak się ważyło do końca: czy przejdzie Jaruzelski, czy nie. I Kozakiewicz
mówi: „Widzicie, kolego, jednak Pan Bóg czuwa".
Wojna na g ó r z e ^ No, wtedy się to zaczęło. W ogóle to się zaczęło w OKP, że OKP
się podzielił. Ja poszedłem za Geremkiem, a Gil to właściwie było to środowisko, które potem
tworzyło Porozumienie Centrum głównie. Nawiasem mówiąc, to już tak troszkę może
wyprzedzę tę dyspozycję, z tego, co sobie najmilej wspominam z Senatu, to były posiedzenia
klubu parlamentarnego Unii Wolności z Geremkiem. Właściwie początkowo to nie była
jeszcze Unia Wolności, tylko ta część klubu OKP, która została przy Geremku. Bo tam
przychodził Smolar, tam przychodził Kuroń, czasem Michnik, chociaż był posłem wtedy.
Szczególnie Geremek, jestem w ogóle fanem Geremka, to był taki intelekt. Dziennikarz mu
zadał dziesięć pytań skomplikowanych, to on bez kartki po kolei: dziesiąte, dziewiąte,
ó s m e ^ odpowiadał. Niesamowita głowa! Żyd, to wie pani, musiał mieć głowę dobrą.
Czy chodziło na tych spotkaniach właśnie o tę erudycję osób, które tam przychodziły?
Dlatego tak Pan lubił te spotkania?
Więc proszę pani, nie dlatego, że sobie myślałem: oni są erudytami, to mi się tam podoba.
Była atmosfera wspaniała! Rozsądna, rzeczowa. Wie pani, no, Geremek to był też człowiek tak jak Wałęsa mówił o sobie: ja jestem praktyk - on był praktykiem. On powiedział na
przykład raz takie zdanie, które potem w dalszej pracy zawodowej często sobie
przypominałem, mianowicie „zwracajcie uwagę na ludzi, którzy nie najlepiej mówią, nie są
najlepsi medialnie, wśród nich jest wielu takich, którzy są fantastyczni do roboty". I to się
sprawdza! Że tacy wspaniali, że to potrafią gadać, wie pani, bez kłopotu wspaniale^
oczywiście nie zawsze te relacje są ścisłe takie: nie zawsze kobieta piękna jest równocześnie
głupia, ale coś w tym jest. Ponieważ ja później już nie startowałem w następnych wyborach,
tylko zostałem dyrektorem ZOZ-u w Cieszynie, gdy dobierałem sobie ludzi do pracy, bardzo
często się sprawdzało to powiedzenie.
Dlaczego w ogóle już potem się do Senatu nie pchałem? Ja w ogóle z natury jestem
człowiekiem, który woli rozkazywać, działać, mieć władzę wykonawczą, niż sprzeczać się,
dyskutować. Mnie to nudziło czasem. Wiedziałem, że mam r a c j ę ^ No, na przykład wiele
miałem takich wzorów z Czech, pamiętam sobie, że tam coś przekroczyłem jakąś szybkość,
popatrzył ten czeski policjant do notatnika i powiedział: „A za to się należy tyle i tyle koron".
A u nas w Polsce wtedy było tak, że według uznania, można było za nic dostać duże
pieniądze i odwrotnie. I mówię w wolnych wnioskach, że powinniśmy wprowadzić coś
podobnego, a na to pan adwokat Piotrowski, już nieżyjący, świętej pamięci, wielka tyrada, że
to nie ma sensu i tak dalej. To ja wiem, że ja mam rację, to jest sprawdzone, musi być jakaś
norma: inaczej za złe parkowanie, a inaczej za wyprzedzanie na czerwonych światłach jeszcze
do t e g o ^ Więc wie pani, prostych spraw czasem nie można było przeprowadzić dlatego, że
ktoś był przekorny, ludzie lubili dyskutować, sprzeczać się dla zasady. Mnie to nie
odpowiadało. Będąc dyrektorem po prostu wiedziałem, że do mnie władza cała należy i szło
to. Nigdy nie miałem długu w szpitalu, rozbudowywaliśmy szpital, oddziały nowe
stworzyłem - było to możliwe nawet w tamtych czasach.
Które z prac Senatu tej kadencji najbardziej Pan pamięta?
Niewątpliwie ustawę o samorządzie gminnym. Ja, szczerze mówiąc, nie zdawałem sobie
sprawy z tego, jak Regulski powiedział, że jutro obudzimy się w innej Polsce, że to tak
4
będzie. A to tak jest. Tak się stało. Rzeczywiście, jak się jedzie przez kraj, widać te ogromne
inicjatywy leżące w samorządach gminnych, które zmieniły kraj. Z tego względu ja też
napisałem kilka artykułów, niestety bez oddźwięku. I pisałem do Komisji Zdrowia w Senacie,
też bez oddźwięku. Moje spojrzenie na to, jak powinna być zorganizowana służba zdrowia w
Polsce: te oddziały NFZ-tu powinny być maksymalnie zdecentralizowane, właśnie do
powiatów. Znaczy, nie w tym sensie, że powiat ma zarządzać służbą zdrowia dokładnie tak
samo, jak jest w tej chwili, tylko nasz oddział, który jest w Katowicach i obejmuje całe
województwo śląskie, powinien się zdecentralizować na szereg oddziałów po 150 tys.
ludności mających mniej więcej pod opieką. Bo właśnie tam mogłyby być te wszystkie
inicjatywy lokalne, tam mogłaby być pewna polityka zdrowotna prowadzona. Zdrowotność w
Polsce się bardzo różni między województwami, ludzie w łódzkim województwie żyją
średnio o trzy lata krócej niż w rzeszowskim. Więc są pewne regionalne problemy do
załatwiania, których się dzisiaj nie załatwi, bo nie ma polityki zdrowotnej lokalnej. Polityka
zdrowotna powinna być lokalna. Są różnice w umieralności niemowląt olbrzymie między
powiatami, w zgłaszalności się na przykład na badania cytologiczne, w zachorowalności na
nowotwory złośliwe. I to by było możliwe wtedy, gdyby były - tak jak doświadczenie, że
władza zeszła na dół, do samorządów ogromnie zmieniło Polskę. Coś podobnego można by
uzyskać w służbie zdrowia.
Pan był lekarzem jeszcze w tym czasie, kiedy został Pan senatorem. Nie miał Pan
poczucia, że przez to, że taką dużą wagę przywiązywano do reform gospodarczych,
samorządowych, reforma zdrowia była traktowana po macoszemu?
Nie, proszę pani, ta reforma o Zakładach Opieki Zdrowotnej powstała w Senacie. Z tym że to
nie była reforma systemu ochrony zdrowia, ale reforma Zakładów Opieki Zdrowotnej. System
refundacji leków był też opracowywany w senacie, tak zwane „zielone recepty" (zresztą to
był błąd, nawiasem mówiąc), takie, które były bezpłatne zupełnie. No i wreszcie, taką jedyną
moją inicjatywą, osobistą ustawodawczą to była inicjatywa o zapobieganiu szkodliwości
tytoniu. To było na ostatniej sesji wniesione, ta ustawa poszła, jak zwykle kiedy kończy się
kadencja danego Senatu, to idą wszystkie projekty do kosza, niemniej następny Senat to
podjął. To ostatecznie zostało uchwalone z czasem. Tak że ja uważam, że rzeczywiście jak na
te dwa lata ogromnie dużo zrobiono. I rzeczywiście te ustawy gospodarcze Balcerowicza były
znacznie ważniejsze, ale zdrowie nie było pomijane wtedy.
Panie senatorze, a które z tych prac Senatu wzbudziły za duże emocje, patrząc z
dzisiejszej perspektywy?
No, na pewno jak zwykle to jest ta o tym życiu poczętym. Mnie też, wie pani, szlag trafiał, bo
dam pani taki przykład, mianowicie ustawa się nazywała o ochronie życia poczętego i ja
wnosiłem, aby wprowadzić do tej ustawy prawo do środków antykoncepcyjnych, bezpłatnie
rozdawanych lub za niską opłatą, i oświatę seksualną. No, to pan mecenas Piotrowski (ten
drugi, bo drugi był z Zielonej Góry) tak po adwokacku mnie spławił: „Tak, ale to jest inny
problem, bo mówimy o ustawie o życiu już poczętym". No i to były powody, że ja się
zrażałem w ogóle, uważałem, że nieraz to jest czas stracony, żeby po prostu dawać jakieś
pomysły i tak dalej.
To znaczy, że te dyskusje były trudne do prowadzenia?
Proszę pani, więc tak: przede wszystkim lepiej sobie radzili w tych dyskusjach prawnicy. Raz,
dzięki wykształceniu, a poza tym dzięki pewnym metodom. No, na przykład, to, co pani
dałem, ten przykład to jest metoda, prawda? Mimo że się jak najbardziej problem
nieniszczenia życia poczętego łączy z tym, ażeby były środki antykoncepcyjne, ażeby
zapobiegać tym niepotrzebnym życiom poczętym, niezamierzonym. No, to on mnie
5
elegancko z uśmiechem na ustach spławił poprzez pewien trik adwokacki, prawda? Takie triki
adwokackie są, że tak powiem, we wszelkich procesach. Między dobrym adwokatem a
gorszym adwokatem bardzo często różnica polega na tej właśnie znajomości tych trików, no.
Coś odsunąć, przesunąć w czasie i tak dalej.
Ma Pan poczucie, że z powodu stosowania takiej retoryki albo rozbieżności poglądów,
albo braku czasu czegoś się nie udało? Coś było dla Pana ważne, kiedy Pan przybył do
Senatu, a nie wyszło?
Wie pani co? Może nie chodzi o jakieś wielkie rzeczy, tym bardziej że byłem, wie pani, takim
senatorem z drugiej, trzeciej linii. Ale choćby ten dany pani przykład w tej chwili, jak
najbardziej uważam, ż e ^ Zresztą pani pytała o te emocje, przecież wtedy przychodził jakiś
ksiądz do nas i te obrończyni życia z tymi laleczkami w kształcie płodu, i tak dalej. No i ja
wtedy też walczyłem. „No, więc tutaj ja się mogę zgodzić, że rzeczywiście trudno jest znaleźć
granicę pomiędzy dzieckiem urodzonym a zygotą, tą dwutygodniową czy tygodniową. I tutaj
dyskusja z wami jest trudna. Ale to, że akurat prezerwatywa jest grzechem, to jest wasz
pomysł tylko. Więc dlaczego się tutaj upierać?". I się nie dało, prawda, nic zrobić. Tak że ja
w gruncie rzeczy byłem jednym z dwunastu senatorów, który głosował przeciwko tej ustawie.
A jednocześnie należał Pan do KIK-u.
Tak. I potem za dwa tygodnie księża z ambon mówili: „Krzanowski taki a taki". Z tym że ja
trochę ich okłamywałem dlatego, że moje przemówienie nad tym projektem ustawy było
takie, że ją poprę, ale żądałem tych środków antykoncepcyjnych. Ponieważ następnie mi to
skreślili, moją poprawkę, więc dlatego ja głosowałem przeciwko ustawie. Tak że wie pani, to
nie było głosowanie za ustawą dopuszczającą łatwość poronień sztucznych, tylko to była
ustawa przeciwko konkretnemu kształtowi ustawy, która pozwalała na aborcję tylko w
wypadku gwałtu i tak dalej. Nawiasem mówiąc, patrząc teraz (bo jestem katolikiem) od
strony takiej ideowej, to ja uważam, że jedynie choroba matki ciężarnej powinna być
podstawą do aborcji, a na przykład nie gwałt. Dlatego że co jest winne to dziecko, które się
urodzi z tego, że akurat matka miała pecha. Chociaż to, co mówię w tej chwili, na pewno jest
przeciwko feministkom, kobietom w ogóle i tak dalej.
Miał Pan wyraźne poglądy, określone - to na pewno budziło jakieś kontrowersje i
dyskusje. Czy Pan się wycofywał, bo miał poczucie, że to nie ma sensu?
Nie, ja się nie wycofywałem, ja tylko przegrywałem czasem.
Ma Pan poczucie, że to była bardzo intensywna i ciężka praca? Nie tylko należał Pan do
kilku komisji, ale też organizował spotkania z osobami, których ta ustawa dotyczyła^
No, na pewno. Ja do tego podszedłem, nie chwaląc się, solidnie. Znaczy się, po prostu i tu
pracowałem, i tam siedziałem. Tak się często mówi, że ludzie tam to tylko dla pieniędzy
startują. Ja miałem bardzo dużą praktykę prywatną, a jeżeli wyskoczyłem na dwa lata, to
automatycznie ci moi pacjenci poszli do innych lekarzy. Tak że ja na przykład finansowo
straciłem na tym. Tego nie żałuję absolutnie, bo te dwa lata - przede wszystkim dzięki
posiedzeniom klubu parlamentarnego i Geremkowi - to jest dla mnie najwspanialsze
wspomnienie.
To prawda, że się dopłacało do bycia senatorem?
Nie, no, wie pani, to przesada. Może się nie dopłacało, ale to nie były jakieś lukratywne płace.
Przez pierwszy okres senatorowie mieszkali w pokojach dwuosobowych. Z kim Pan
dzielił pokój?
6
Ja mieszkałem, wie pani, tak na początku z Andrzejem Sikorą, który był posłem. A potem on
się wyprowadził i mieszkałem sam. Tak że pod koniec mieszkałem już sam.
Jak z perspektywy lat oceniam tę kadencję? Na pewno to była wspaniała kadencja,
patrząc dzisiaj. Ale to dzięki przede wszystkim tej ustawie samorządowej, dzięki planom
Balcerowicza. Tak że to, co zrobiono w ogóle w pierwszym parlamencie, to owocuje do
dzisiaj.
Kontakty z UB-owcami - to wspominałem.
Wizyty zagranicznych gości. No, pani Thatcher zrobiła na mnie duże wrażenie. Mam
nagrane jej przemówienie. Wspaniała kobieta.
A chciałam Pana spytać o takie ustawy, które dotyczyły symboli, które dotyczyły orła w
koronie, 22 lipca.
Mnie to specjalnie nie interesowało, szczerze mówiąc. Nie, no, trzeba było to zrobić. Na
pewno trzeba było wycofać z Konstytucji ten Związek Radziecki, prawda, to nie ulega
wątpliwości. Natomiast orzeł w koronie? Orzeł legionowy nie był w koronie - piłsudczycy,
kadrówka szła z orłami bez korony. Takie ważne akurat^ Natomiast ta korona z krzyżem to
już mnie całkiem śmieszyła. To nie przeszło, ale były takie pomysły, żeby jeszcze na koronie
był krzyż tutaj.
Czy kogoś z senatorów znałem wcześniej? Nie znałem. Poza tym Kralczyńskim,
którego poznałem właściwie już w kampanii wyborczej. W ogóle, co jeszcze powiem, że teraz sobie właściwie zdaję sprawę z tego - był pewien podział pomiędzy tymi senatorami,
którzy już się znali wcześniej, właśnie z tego okresu, gdzie część z nich siedziała w jakiś tam
obozach. Oni na przykład wszyscy byli na „ty" z sobą, prawda, a ja to z im nie powiem na
„ty". Potem jak były jakieś wyjazdy zagraniczne, to oni jeździli. No, Kralczyński kupę jeździł
za granicę a nie zna żadnego języka obcego, o ile wiem, prawda. Ja znam angielski i
francuski. Pojechałem raz do Ameryki, ale to dzięki Kuratowskiej, to była podróż właściwie
nie senacka, tylko taka trochę innego typu. Kuratowska też duże wrażenie na mnie zrobiła wspaniała kobieta.
Zdarzało się, że przychodzili do Pana senatorowie z prośbą o poradę medyczną? Nie
mieli czasu iść do lekarza, więc korzystali z t e g o ^
Nie. Raczej nie. A może ten Andrzej Sikora, z którym mieszkałem, ale to żeśmy się znali od
dawna.
Pan nie palił wtedy?
Nigdy nie paliłem.
Więc za tą słynną kotarką Pan nie bywał?
Nie, nie. Czy pamiętam jakieś anegdoty? No przezywaliśmy panią senator Grześkowiak
Matką Boską Senacką. To jest jedyne, co tam pamiętam.
Wie Pan, że ona to miała za złe senatorom, którzy tak ją nazywali?
Nie, nie wiedziałem.
Ona jest religijna i bardzo związana z Kościołem katolickim, więc dla niej to było takie
przykre.
Tak, t a k e
Ale podobno się dowiedziała z gazety o tym, że jest tak nazywana. Podobno nie
wiedziała.
7
Ona w ogóle była na początku bardzo sympatyczna, jak przyszła, skromniutka, ja ją bardzo
polubiłem. Natomiast potem jakoś się zmieniła. Nie wiem dlaczego, ale była mniej
sympatyczna. Ona właśnie weszła do tej części gilowego tego OKP, takiego bardziej
nacjonalistycznie-chrześcijańskiego. No, także gorsze były potem te układy.
Największe osobowości wśród senatorów. To niewątpliwie Stelmachowski,
Kuratowska, bardzo Zielińskiego ceniłem, tego, który był potem rzecznikiem praw
obywatelskich, już nie żyje.
Panie senatorze, jeśli Pan pozwoli, ja będę zadawać pytanie, bo kartka zasłania Panu
twarz.
No, dobrze. Pracownicy kancelarii. No, nie przypuszczałem, że tak wysoko zajdzie p a n _ Jak
on się nazywa? Jest prezesem ZUS-u w tej c h w i l i - Derdziuk. No, on był wtedy takim
pomagierem w naszej Komisji Zdrowia. Ale on bardzo ładnie mówił po angielsku, pamiętam
sobie, jak jakaś wizyta zagraniczna, to on wtedy ratował sytuację. No, ale nie myślałam, że aż
tak, w Cieszynie się mówi zasztajguje. Steigen z niemieckiego - wznosić się.
A była taka osoba, z którą udało się Panu zaprzyjaźnić w trakcie kadencji?
Wie pani co? Może najbardziej z Kaziem Brzezińskim. Nawiasem mówiąc, byliście już u
niego? Czy on w ogóle będzie chciał rozmawiać? To jest lekarz z Gorzowa, ortopeda, który
był przewodniczącym Komisji Zdrowia. Z Konina, tak, z Konina. I jak nawet zadzwoniłem
do niego rok temu, czy będzie na tym spotkaniu rocznicowym, powiedział: „Nie, daj mi
spokój, ja mam dość tego". Jakiś zrażony. Nie wiem dlaczego. W każdym razie z nim miałem
może taki najbliższy kontakt.
A chodzi bardziej o zbieżność poglądów czy o cechy charakteru?
No, on był lekarzem, więc żeśmy mogli poza wszystkim jeszcze na ten temat mówić. No, wie
pani, to jeszcze był okres, że wtedy na przykład, ja pamiętam sobie, w Cieszynie był taki
zakład Celma, który produkował wiertarki. Wtedy kupić wiertarkę to jeszcze był problem, to
ja mu wiertarkę przywiozłem z Cieszyna na przykład. No, ale żeśmy się dogadywali dobrze.
Poza tym w Komisji Zdrowia był przewodniczącym, więc żeśmy szlifowali pewne sprawy
czasem, jakieś przemówienia, w pokoju w hotelu.
Z Bronisławem Geremkiem udało się utrzymać jakiś bliższy kontakt?
Tak, miałem kontakt nawet, jak już był eurodeputowanym. Pisałem do niego. Wie pani, ja
byłem w Unii Wolności, potem w tej Partii Demokratycznej, która nie wiem, czy jeszcze
istnieje. On stale też był wierny i był w tej Partii Demokratycznej. I właśnie te moje pewne
pomysły na reformę systemu ochrony zdrowia myślałem, że przez niego jakoś wprowadzę. I
o n _ Pisywaliśmy do siebie. Tak że on, jak był w Bielsku przyjeżdżał. On ze Staniszewską
blisko trzymał. Tak że wielokrotnie się z nim spotykałem. Byłem na pogrzebie jego.
Ale tych reform się nie udało jakoś tam przeprowadzić?
Nie, ale proszę pani, co najgorsze, to jest właściwie w tej chwili jeden z moich zarzutów w
stosunku do aktualnego biura Senatu - w ogóle nie odpowiadają na listy. Pisze się do Komisji
Zdrowia - nic. Tak samo, wie pani, „Gazeta Wyborcza" - posyła się do nich pismo, powinni
odpisać. Byłem jakiś czas w Stanach Zjednoczonych, pracowałem, tam można najgłupsze
pismo napisać i pani otrzymuje odpowiedź: „Dziękujemy za pismo, zachowamy to w pamięci,
przy okazji wykorzystamy". Człowiek wie, że mają mnie w nosie, tak, ale przynajmniej
wiem, że to doszło. Tu nic - ściana. Tak jak na przykład, no, w Kościele katolickim podstawowa zasada działania jest „nie odpowiadać", prawda. Nie reagować. Tam, gdzie się
nie chce odpowiadać. Pamiętam sobie, i do tej Komisji Zdrowia w Sejmie nawet dwa artykuły
8
na ten temat, jeśli chodzi o tę ochronę zdrowia, były drukowane w pismach medycznych, ale
dwa były też i w „Wyborczej". Nikt nie reaguje na to. Bo wie pani, można tam się sprzeczać,
czy składka powinna być odrobinę wyższa, czy odrobinę niższa i tak dalej. Natomiast tu jest
zasadnicza różnica: czy decentralizować, czy centralizować? Religa chciał jeszcze
centralizować, chciał zrobić tylko cztery oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia w całej
Polsce, prawda, no. Natomiast ja w tych swoich artykułach podaję przykłady, że zagranicą, w
takiej Holandii jest 40 takich ośrodków i są właśnie pod opieką samorządów. W Stanach
Zjednoczonych taką podstawową komórką jest HMO, Health Maintenance Organization, też
stosunkowo małe grupy. Dlatego że tam można prowadzić pewną kontrolę, wie pani, nad
lekarzami. Na czym to polega? Że się robi tak zwane profile świadczeń, na przykład bada się,
który lekarz ile kosztuje. Z lekarzy podobnie pracujących, na przykład lekarzy pierwszego
kontaktu. I tych bardzo tanich i bardzo drogich się bierze pod lupę. Tych bardzo tanich - czy
nie robią szkody, a tych bardzo drogich - dlaczego? Może oni mają kontakty z firmami
farmaceutycznymi, żeby zapisywać drogie leki. Więc są pewne systemy wypracowane
zagranicą, które mogłyby zmniejszyć rozrzutność. Ale to jest możliwe tylko w mniejszych
organizmach. Właśnie dzięki temu gmina dzisiaj pracuje - mając większe kompetencje, niż
miała kiedyś, pracuje lepiej, niż pracowała kiedyś.
Gdyby tamta kadencja pierwsza Senatu trwała tyle, ile powinna trwać, udałoby się dużo
więcej zrobić, czy już te podziały by w tym przeszkodziły?
Nie, no, na pewno by się udało. No oczywiście.
Więcej niż zrobiły kolejne kadencje?
Proszę pani, no, wie pani, ja w ogóle nie zajmowałem się potem do tego stopnia następnymi
kadencjami Senatu. Natomiast wtedy był rozpęd i było duże przyzwolenie społeczne. Tak że
w ogóle pierwszy parlament gdyby trwał dłużej e Na przykład była reforma samorządowa
gminy, a nie było powiatu. Powiat znacznie później wszedł. Przypuszczam, że w ochronie
zdrowia by więcej zrobiono. Po prostu był nastrój, były warunki do tego, żeby dużo wtedy
zrobić.
Właśnie. Jakie muszą być spełnione warunki, żeby dużo zrobić?
No, przede wszystkim te warunki to jest początek, wie pani, każda zmiana, new age. Więc to
był ten - coś jest nowego, przewrót jest nowy i wtedy ludzie czekają i m y ś l ą e Bo potem
mówili następni, teraz mówi Tusk: „dajcie 500 dni, ileś tam". No, dobrze, ale ludzie są
znudzeni. No, skąd wiadomo, że 500 dni będzie lepsze niż dotychczasowe? Natomiast tam
były właśnie te warunki, nazwijmy to, psychospołeczne, które sprzyjały temu. Mimo że też
tam były jeszcze, prawda, strajki i tak dalej. Ale łatwiej to było wszystko jakoś g a s i ć e
A ten skład Senatu? To nie była jakaś szczególna siła?
Wie pani co? Myśmy wtedy nie wyczuwali, mimo że było to rozdwojenie tego OKP, to ja
sobie nie pamiętam, żeby były jakieś szczególne różnice przy głosowaniach. Może źle
pamiętam, ale nie bardzo mi się to wydaje, że raczej b y ł a e W ogóle, wie pani, ten pierwszy
parlament tak działał właściwie bezszmerowo, bo również ta największa jeszcze w
parlamencie siła, czyli PZPR czy już potem się inaczej nazywało, oni nie przeszkadzali
przecież w tym pierwszym parlamencie. Wie pani, byłem na tych takich spotkaniach
rocznicowych, było takie spotkanie w ubiegłym roku chyba, nie, w tym chyba, na
Uniwersytecie Warszawskim, gdzie było czterech byłych premierów i Cimoszewicz.
Mazowiecki nie był wśród tych premierów tylko siedział na widowni. I Cimoszewicz wtedy
powiedział: „Gdyby oceniać wszystkie rządy, poza rządem pana premiera Mazowieckiego,
który jest poza konkurencją (taki ukłon zrobił do niego), no, to t a m e " - tam wymieniał,
9
prawda, kto był jaki. Na pewno tym wielkim osiągnięciom tego pierwszego parlamentu
pomógł pewien entuzjazm, który był. No i nadzieja. Może nadzieje trochę nadmiernie
rozbudzone. Wprawdzie Balcerowicz ostrzegał, a l e ^ Ale to nikt nie wiedział, że to będzie aż
tak. Zresztą na pewno było można pewne rzeczy bez szkody dla systemu zrobić mniej
drastycznie. No, na przykład, wie pani, Balcerowicz^ W Cieszynie na przykład padła
fabryka zamków błyskawicznych. Dlaczego? Dlatego, że zamki błyskawiczne z Tajwanu i tak
dalej były zwolnione od cła, a materiały do polskich zamków były clone. Tak samo było z
lekami - materiały do produkcji polskich leków były clone, a gotowe leki zagraniczne bez
cła. I ja mówię Balcerowiczowi na takim posiedzeniu naszym, klubu: „Panie premierze,
przecież to jest nonsens - ja mówię - no, każdy żydek prowadzący jednoosobową firmę by
wiedział o tym, że tak nie można". On mówi: „Tak, powoli", tego. Ale on był po prostu... Ja
zresztą też jestem fanem Balcerowicza wielkim i mam z nim pewien kontakt nawet też. Ale
on był po prostu - może dzięki temu mu się to udało - to jest człowiek: „tak idę",
niesłuchający rad po boku, z lewa, mający jedną drogę wytyczoną, idzie jak walec. Do
przodu. Dzięki temu się mu tyle udało. Ale to była rewelacja, przecież po kilku miesiącach
parlamentu, w jedną noc, prawda, się wszystko zmienia.
A czym się Pan zajął po zakończeniu tej kadencji?
No, byłem tym dyrektorem szpitala w Cieszynie.
A praktyka prywatna przez ten czas zdążyła upaść?
Tak, tak. No, w każdym razie bardzo mi się zmniejszyła. Zresztą potem też tym dyrektorem
starałem się być t a k i m _ Zaangażowałem się bardzo w to, założyłem fundację potem,
zdobywałem pieniądze na wszelkie sposoby, stworzyłem stację dializ, oddział
psychiatryczny. Tak że dużo tu zrobiłem. No, więc po prostu mniej miałem nawet czasu na
praktykę prywatną. No, ale dałem się jeszcze namówić, wie pani, jak powstawały te sejmiki
wojewódzkie, to byłem jeszcze radnym sejmiku wojewódzkiego w Katowicach przez cztery
lata, już potem. Znaczy, to nie bezpośrednio, bo zdaje się w 1995 roku dopiero.
To też żona zachęciła czy to była Pana inicjatywa?
Nie. Po prostu Staniszewska mnie tam namówiła, żeby t a m _ Wtedy Unia Wolności, gdzie
należałem, była dosyć mocna -Staniszewska została senatorem i ja z naszego okręgu wtedy.
Ale to też tak oceniam, jak radzenie. Wie pani co, po prostu ja takie mam wrażenie, że w tej
chwili pomysły powstają w wąskich bardzo gronach a cały parlament potem jest swego
rodzaju przykrywką. Znaczy się, cały w sensie: jeżeli wszyscy się na to zgadzają lub ta siła,
która ma większość. Natomiast nie powstają pomysły, że tak powiem, w mózgach
pojedynczych posłów czy senatorów.
Ma Pan poczucie, że miał Pan mały wpływ na to, co się zmieniało^
Stosunkowo mały. Mimo że miałem, wie pani, tych wystąpień dużo. Wie pani, no, najbardziej
mi żal inicjatywy następującej, tu nawet przygotowałem te „Zeszyty senackie". Mianowicie
właśnie widząc, że uchwalamy pewne ustawy, które za chwilę się okazywały głupie, a
mówiło się, że Senat ma być „izbą refleksji", „izbą kontroli", prawda, że to ma być wszystko
mądrzejsze. Dałem taki pomysł mianowicie, żeby stworzyć przy Senacie Biuro Jakości
Stanowionego Prawa. I tu jest właśnie dyskusja na ten temat. Jedynym senatorem, który mnie
poparł, był właśnie ten Zieliński, profesor prawa, nawet znalazł grupę prawników, którzy by
to byli gotowi stworzyć, stworzyli pewien już nawet budżet i tak dalej. Wyobrażałem sobie,
że tak jak samochód ma gwarancję roczną czy dwuletnią i potem trzeba go dawać do
przeglądu, tak byłby taki przegląd tych ustaw po dwóch latach^ Z tym, że tworząc ustawę,
by się od razu decydowało, czy ta ustawa ma być sprawdzona za rok, za pięć, za dziesięć, za
10
dwadzieścia lat. To sprawdzenie polegałoby na tym, że po prostu to biuro by się pytało
danego ministra, jeżeli na przykład istnieją jakieś grupy społeczne, które się danym
problemem interesują, no, na przykład myśliwi - to Związku Łownego czy jak to się tam
nazywa: „Co wy sądzicie o tym? O tej ustawie, która już funkcjonuje dwa lata". I wtedy
byłyby powody do zmian, żeby nie czekać dopiero na sytuacjęe Bo tak: są pewne problemy,
które same wołają, prawda, drastyczne, trudno mi w tej chwili znaleźć jakiś przykład, ale na
pewno się powinno badać zdrowie prezydenta, tak jest za granicą, w Ameryce na przykład
(wprawdzie tam prezydent to jest więcej niż w Polsce, bo to jest jednoosobowy szef rządu,
można powiedzieć) i takie badanie lekarskie każdego kandydata na prezydenta jest w
internecie, tu nie ma żadnej tajemnicy zawodowej i tak dalej. Żeby ludzie wiedzieli, czy on
przypadkiem nie ma jakiegoś nowotworu, który sprawi, że za dwa lata on umrze i trzeba
będzie nowe wybory robić na przykład. Są takie po prostu, że tak powiem, problemy, które na
pewno powinny być lepiej zrobione. Wyobrażałem sobie to Biuro Kontroli Jakoście I co
więcej - rok temu, bo była ta rocznica utworzenia Senatu, nie, co to była za rocznica? No, w
każdym razie Borusewicz się tam chwalił, że on coś tworzył takiego właśnie przy Senacie,
jakieś takie biuro, że to coś tam społeczeństwo może mieć jakiś wpływ i tak dalej. Ja
napisałem znowu do Borusewicza, przytoczyłem, właśnie powołałem się na te - żadnej
odpowiedzi.
A co wtedy się stało z tym pomysłem?
Z moim pomysłem? On upadł. I właśnie pani Grześkowiak, dlaczego sobie przypomniałem o
tym - bo pani wspominała o Grześkowiak, Grześkowiak na przykład mówi w ten sposób:
„No, dobrze, to będzie na przykład problem, czy ma być kara śmierci, to kogo pan będzie
pytał?". W kodeksie tym. A ja mówię: „Właśnie panią senator!". Bo ona ma pracę z zakresu
tej kary głównej, pisała artykuły na ten temat. Ja mówię: „Właśnie pani senator". Oczywiście
to Biuro Jakości Prawa polegałoby na tym, że jacyś prawnicy zbierają te informacje. Dlatego,
że na pewno byłby cały szereg głupich pretensji, to wiadomo, przecież ludzie piszą, co i m e
Ale gdyby zauważyli, że jest coś do dyskusji, to wtedy się z tym zwracają do ekspertów i to
przychodzi na daną komisję. I jeżeli rzeczywiście się stwierdzi, że w istniejącym przepisie
prawnym jest jakaś zupełna głupota, to się to zmienia. A nie czeka się dopiero, aż powstaną
większe konsekwencje właśnie tej głupoty. No, więc to właśnie są wszystko powody, że ja nie
czuję się jakimś spełnionym. Nie żałuję tego okresu, ale po prostu ja się nie nadaję do
tworzeniae do dyskutowania nad pomysłami moimi.
Rządy dyktatorskie by Pan raczej wprowadził, gdyby Pan miał być na czele?
Wie pani, trudno powiedzieć dyktatorskie dlatego, że ja zawsze się pytałem ludzi. Natomiast
to, że ja się zapytałem i coś mi poradzili, to nie znaczy, że ja zawsze tak robiłem. Ale spytać
się trzeba dlatego, że bardzo często zmieniałem w dyskusji pogląd, jeżeli ktoś mnie
przekonał. Starałem się być labilny, wie pani, a nie taki sztywny, że musi być tak. Ale po
prostu lepiej bym się czuł na przykład, że tak powiem, na urzędzie ministra niż senatora.
Jak Pan dzisiaj ocenia pracę Senatu?
Mało się tym interesuję, szczerze mówiąc.
W ogóle polityką?
Z jakiej strony? Że słucham pani Olejnik tych rozmów rozmaitych? Właściwie my nie
oglądamy filmów, tylko żyjemy tymi wszystkimi dysputami. Natomiast nie interesują mnie
wszystkie. Nawiasem mówiąc, jest bardzo mało tych sprawozdań z Senatu w telewizji albo o
jakiejś bardzo późnej porze. Nie ma nic. Tak że ja nie wiem, co Senat robi.
11
A warto się jeszcze dzisiaj zajmować polityką?
Proszę pani, na pewno warto, tylko jak mówię, trzeba mieć przebicie. No, na przykład gdyby
mnie się udało trafić do Boniego z tym moim pomysłem, wie pani, to gdyby mnie się udało
jego przekonać, no, to ja wiem, że to by było zrealizowane. Natomiast takie jakieś pisanie po
gazetach, pisanie do komisji i tak dalej, to nic nie daje.
Miał Pan więcej takich pomysłów? Jeden to jest reforma służby zdrowia, drugi pomysł
to Biuro Kontroli Jakości Prawa. Było coś jeszcze?
To były duże pomysły, ale cały szereg takich małych, na przykład, wie pani, my jesteśmy na
granicy, tiry nam niszczą drogi, wagi nie , kurczę, na granicy, która by sprawdzała, czy tir nie
jest przeładowany. No, to wnosiłem o to, żeby to zrobić - nic.
Ale uważa Pan, że warto było?
Proszę pani, warto było, ale nie w tym sensie, żebym ja miał przekonanie, że moja obecność
zmieniła Polskę. Ja odniosłem dużą frajdę, wie pani, z tego okresu. Na pewno się dużo
nauczyłem. No i być może to, że ruszyłem ten problem ustawy antynikotynowej, to było
wprawdzie w następnym parlamencie, ale to weszło. Ja wierzę głęboko, że to ma znaczenie.
Senat pierwszej kadencji zmienił Polskę?
Kto zmienił Polskę? Na pewno Balcerowicz i na pewno Regulski ze Stępniem, którzy byli
twórcami ustawy samorządowej.
Ma Pan jeszcze jakieś wspomnienia, coś jeszcze, co chciałby Pan dodać?
Chyba już nic.
Może jeszcze o senatorach jakieś wspomnienia?
Z tym Koziołem, właśnie w związku z tą ustawą o papierosach, z Zielińskim, to
powiedziałem, z Wielowieyskim, z nieżyjącą Kuratowską.
A te wyjazdy do Czech to były z kimś czy Pan jeździł sam?
Sam. No, natomiast byłem na takiej wycieczce, właśnie w Stanach, właśnie po tej wycieczce
do Stanów zrodził mi się ten pomysł, jak powinna wyglądać ochrona zdrowia w Polsce.
Dlatego, że tam są właśnie te HMO - to są takie najtańsze systemy ubezpieczeniowe, dzięki
temu są tanie, że tam pilnują żeby rozrzutności nie było. Bo towarzystwo ubezpieczeniowe,
które zawsze jest obliczone na zysk, robi wszystko, żeby opieka zdrowotna była coraz
droższa, bo wtedy są coraz większe składki, coraz więcej zarobią. A HMO to po prostu sami
lekarze tworzyli, nie było tego trzeciego płatnika. Nie było tak, że pacjent, lekarz i ktoś, kto to
finansuje, tylko ludzie się ubezpieczali u lekarzy. Po prostu lekarze tworzyli tę grupę, więc
były mniejsze koszty. I oni ze względu na konkurencję starali się maksymalnie obniżać
koszty. Więc mieli na przykład układy z konkretnymi szpitalami i za to, że oni posyłali tam
swoich pacjentów, to szpitale im po prostu mniej liczą. Pamiętam sobie, po tym napisałem
taki właśnie artykuł też, jakby wywiad z sobą, dlaczego mi się ten HMO tak podoba. Ale to
mówię, to po prostu nie ma żadnych, dopóki się nie napisze w gazecie jakiejś strasznej
rzeczy, no, na przykład gdybym napisał, że Komorowski ukradł komuś coś, prawda, to nie ma
odzewu żadnego. Natomiast praca z ZOZ-ie, kiedy byłem tu dyrektorem - ja wiem, że jest
oddział psychiatryczny, którego nie było, i ludzie nie muszą jeździć sto kilometrów stąd,
tylko na miejscu się leczą i na przepustkę niektórzy, prawda, chodzą, rodziny ich odwiedzają;
że jest stacja dializ której nie było, a jest. To stwarza frajdę, no.