Andrzej Czapski, senator pierwszej kadencji Mieszkam w Białej

1
Andrzej Czapski,
senator pierwszej kadencji
Mieszkam w Białej Podlaskiej. Miałem zaszczyt być senatorem w pierwszej kadencji w latach
1989- 1991 i 1991-1993. Skończyłem studia SGPiS, teraz SGH, wydział Handlu Wewnętrznego. Po
odbyciu rocznego przeszkolenia wojskowego, bo tak to wtedy było, wróciłem do Białej Podlaskiej
w swoje rodzinne strony, bo korzeniami sięgam tam, do wsi spod Białej Podlaskiej, stamtąd się
wywodzę, z rodziny chłopskiej. I zamieszkałem w Białej Podlaskiej i tu pracowałem od 1978 roku.
W roku 1980 wybuchła „Solidarność". Zorganizował się w ruch związkowy. Byłem
przewodniczącym delegacji w zakładzie mleczarskim, gdzie pracowałem. I rok później, w czerwcu
1981 roku, zostałem przewodniczącym oddziału „Solidarności" Regionu Mazowsze Oddziału
Białej Podlaskiej. Krótki to był epizod, jak wiemy, pół roku byłem tym przewodniczącym, epizod
zakończony internowaniem i powrotem do pracy w zakładzie mleczarskim, w którym pracowałem
do roku 1987.
Później zostałem głównym księgowym w Wojskowym Szpitalu Specjalistycznym w Białej
Podlaskiej. I tam rozpoczęła się moja kariera polityczna, bo stamtąd zostałem kandydatem do
Senatu w pierwszych wyborach w 1989 roku. Wytypowany zostałem przez składnik obywatelski,
który po okrągłym stole się w naszym mieście zawiązał - komitet, który postanowił, że jeden z nas
będzie reprezentował tak zwaną „Solidarność" pracowniczą, a drugi rolniczą. Zadecydowaliśmy
wspólnie z panem Mieczysławem Trochimiukiem, który reprezentował „Solidarność" rolniczą.
Przed tymi wyborami byłem zaangażowany, może nie tak silnie, w działalność opozycyjną, ale na
tyle silnie, na ile to można było robić, żeby nie godziło to w rodzinę. Ja miałem już czwórkę dzieci,
więc musiałem oglądać się trochę za siebie, żeby swojej rodzinie nie zaszkodzić.
Myśmy do tych wyborów w 1989 roku szli z bardzo wielkim entuzjazmem. Niosło nas. To
była niesamowita atmosfera. Myśmy jeździli po województwie na różnego rodzaju spotkania,
wiece. Czuć było taki rewolucyjny powiew. Rewolucyjny w pozytywnym znaczeniu. Nie było tam
żadnego targania po szczękach, ale ludzie już czuli wolność. Aczkolwiek ja, szczerze mówiąc, do
wyborów nie spodziewałem się jakichkolwiek rewelacji, jeśli chodzi o ustępstwa komunistycznej
władzy. I tu się myliłem. Myślałem, że powinniśmy dążyć do takiego marszu małymi kroczkami,
do rewizji ustroju, ale nie całkowicie obalenia. No, wybory przeszły same siebie. Mnie także
zaskoczyło to pozytywnie. No i ten klimat, który potem panował! Myśmy jeszcze przed
posiedzeniami Senatu spotykali się w ramach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego,
ukształtowały się władze.
I później już praca w Senacie, którą wspominam z bardzo dużym sentymentem i także z
wdzięcznością wobec losu i opatrzności, że dane mi było tam wtedy pracować dlatego, że co by nie
powiedzieć, wywodzę się z prowincji i ten taki chrzest w parlamencie był dla mnie taką szkołą
życia. Chłonąłem to wszystko, miałem 35 lat i byłem jednym z najmłodszych senatorów i to była
ogromna szkoła dla mnie.
A czy tej działalności politycznej towarzyszyły jakieś obawy? Bał się Pan represji ?
Po wygranych wyborach już się w ogóle nie bałem. Tylko szczerze mówiąc, nie spodziewałem się,
że to tak szybko dalej pójdzie, że w ciągu jednego roku zostanie rozwiązana Polska Zjednoczona
Partia Robotnicza, że będą wybory prezydenckie szybko, że wszystkie te zmiany demokratyczne
tak szybko nastąpią. Ale jakoś nie docierały do mnie żadne obawy, że coś może się dziać. Później
opowiadali ważniejsi nasi koledzy, którzy tam byli przy rozmowach politycznych , że przecież
ciągle jeszcze wojska sowieckie w Polsce były, ciągle jeszcze nie było zmiany konstytucji,
dominująca rola przewodniej siły. Tak, że bać się było czego, ale jakoś w naszym środowisku,
środowisku Senatu, takich obaw nie było.
Pamiętam te pierwsze posiedzenie 4 lipca, kiedy Senat się konstytuował, pan marszałek
senior Stanisław Stomma... Siedzieliśmy w sali kolumnowej, tak się zdarzyło, wtedy Senat nie miał
swojej siedziby. I zdarzyło mi się siąść naprzeciwko niego. Pan senator Stomma spojrzał na mnie i
2
powiedział: „Pan jest chyba najmłodszym senatorem, pan będzie moim sekretarzem, bo ja będę
prowadził pierwsze posiedzenie Senatu". No i powiedziałem: „Z przyjemnością, panie profesorze,
panie sanatorze". I takim sposobem zostałem sekretarzem marszałka seniora i miałem zaszczyt
czytać listę senatorów do przyrzeczenia senatorskiego.
Pierwsza nasza inicjatywa ustawodawcza to była ustawa o samorządzie. Myśmy mieli tam
liderów samorządowych: profesor Regulski, senator Stępień. Oni pracowali nad tymi ustawami
jeszcze wcześniej. Ustawy samorządowe czy może sprawy samorządowe przy okrągłym stole w
ogóle nie mogły zostać uzgodnione. Podstoliki samorządowe się rozeszły bez uzgodnień, czyli na
tych ludziach, którzy pracowali, była odpowiedzialność, żeby to ustawodawstwo wprowadzić. I
inicjatorem tej inicjatywy ustawodawczej w zakresie samorządu, żeby to wprowadzić właściwie,
można powiedzieć, fundamentu zmian ustroju, był Senat. Z Senatu poszła podpowiedz projektu
ustawy do Sejmu. W Sejmie się zajmowały tym komisje pod przewodnictwem posła Waleriana
Pajki. I w marcu 1990 roku już tam weszły ustawy uchwalone, zatwierdzone. A 27 maja 1990 roku
już były pierwsze wybory. To jest moim zdaniem ogromny sukces i wkład naszej izby w podwaliny
demokracji w Polsce i innego ładu, innej budowy społeczeństwa obywatelskiego. Każdy, kto
obserwuje to z perspektywy historii, dzisiaj 20 lat mija od tych wyborów, to powie, że to, co się na
pewno udało, to właśnie przeobrażenie Polski samorządowej.
Inne takie bardzo ważne wydarzenie, jakie pamiętam, to praca z Sejmem nad całym
pakietem ustaw pana Balcerowicza. Pamiętamy taką sytuację: była kilku procentowa inflacja, w
kraju nie było nic. Był pusty pieniądz i żeby ten pakiet ustaw pana Balcerowicza mógł skutecznie
zadziałać, powinien wejść w życie do końca roku 1989. I pamiętam klimat wielkiej pracy i, o
dziwo, to był Sejm kontraktowy, ale i posłowie z PZPR-u, i z opozycji wspólnie pracowali dniami i
nocami nad całym tym pakietem ustawodawczym, bardzo trudnym, kontrowersyjnym, bo jednak
sporo ludzi dotykającym, ale reformującym kapitalnie polską gospodarkę, polską ekonomię. Senat
musiał w tym uczestniczyć, bo w zasadzie jeszcze ciepłe ustawy sejmowe musiał przez procedurę
swoją przeprowadzać. Pamiętam, że myśmy na święta jechali tylko na kilka godzin i wracali z
powrotem do parlamentu, żeby do 31 grudnia ustawy zostały uchwalone i od stycznia zaczęły
obowiązywać.
Jak Pan ocenia współpracę z Sejmem?
Bardzo dobrze oceniam. Wtedy widać było początki rywalizowania, kto jest ważniejszy. Czasami
Senat dla samej zasady poprawiał jakiś przecinek, robił jakiś drobny retusz, żeby udowodnić, że
jest potrzebny. I to wywoływało nieraz kontrowersje, ale to był jeszcze ten moment, kiedy było
dobrze. W następnej kadencji było gorzej. Już te procesy rywalizacji między izbami były bardzo
widoczne. Tam pojawiały się spory interpretacyjne: kiedy poprawka jest poprawką do danej ustawy
a kiedy dalszą ingerencją. Już w tej drugiej kadencji uczestniczyłem jako członek prezydium
Senatu, byłem wicemarszałkiem, w rozmowach z kierownictwem Sejmu, żeśmy próbowali to
uzgadniać.
A wybór Jaruzelskiego na prezydenta?
No, pamiętam ten wybór. Liderzy nasi polityczni już mieli to wszystko pozałatwiane, jak się
później okazało. Ze mną nikt nie rozmawiał, nie uzgadniał. Dopiero później się dowiedziałem, że w
ramach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego nastąpiły uzgodnienia, żeby wygrał Jaruzelski i
było policzone co do jednej osoby, żeby wygrał Jaruzelski tyle, ile mógł wygrać jednym głosem. I
on tak wygrał przy wsparciu naszego klubu parlamentarnego. Tak wtedy rozumiano rację stanu.
Nikt do niczego nikogo nie zmuszał. Ja głosowałem akurat przeciw Jaruzelskiemu, no, ale wyszło,
jak wyszło. Był to przejściowy prezydent. Może dla zachowania spokoju miało to jakieś znaczenie,
nie mnie to oceniać. Ja miałem komfort, że nie byłem przymuszany do żadnej dyscypliny partyjnej
w tym zakresie i mogłem głosować spokojnie tak, jak chciałem. A dodatkową ciekawostką jest dla
mnie to, że byłem w grupie sześciu sekretarzy liczących te głosy. Czyli potem, przy urnie, która
zbierała wszystkie głosy, żeśmy to liczyli i ogłaszali wyniki.
3
A tak zwana wojna na górze?
Wojna na górze to już była chyba moja druga kadencja... Chociaż nie, to chyba było pod koniec
pierwszej kadencji. Ja powiem szczerze, że nie rozumiałem jeszcze wtedy tego. Bardzo boleśnie to
odczuwałem, bo ja rozumiem: tu chodzi o to, co pan Wałęsa z panem Mazowieckim rozpoczął,
wojna na górze, prawda? Powiem tak: ja byłem i jestem fanem tych ludzi, którzy zmienili nam
ustrój po naszej stronie, i nie odróżniałem pana Wałęsy czy pana Mazowieckiego, czy pana
Geremka. Oni byli jednością, więc było mi trochę smutno, że tak to się dzieje, ale dopiero później
zacząłem rozumieć te niuanse różnic w ich podejściu do tego jak ma wyglądać Polska. Mój
sentyment do Wałęsy pozostał do dzisiaj, chociaż wielu ludziom nie podoba się sposób jego
postępowania czy jakieś wątki z przeszłości. Ja mam wiele szacunku dla tego człowieka i uważam,
że dzięki niemu i jego podobnym, dokonało się to, co rzadko się w historii Polski dokonuje, czyli
pewne zwycięstwo bez wielkiego wysiłku ofiar. Nam się udało zmienić ustrój bez rozlewu krwi no i
to są niezaprzeczalne sukcesy. Myślę, że z latami, z wiekiem, następne pokolenia będą to jakoś
lepiej oceniać. My mamy tę tendencję w Polsce, że nie umiemy bohaterów uszanować, autorytetów.
Amerykanie są przykładem, jak można obchodzić się z byłymi prezydentami, wykorzystywać ich
potencjał intelektualny i ich markę, jaką swoim nazwiskiem tworzą. A u nas jakoś to się wszystko
rozmienia. Żałuję tego.
Którą ze ustaw Senatu uważa Pan za najważniejszą?
Nie pamiętam spraw nieważnych. Wszystkie były dla mnie ważne. Byłem wtedy, jak mówię,
młodym człowiekiem i mnie to wtedy wszystko fascynowało. Na moich oczach działa się historia.
Wspominałem z rozrzewnieniem te czasy, jak wspominał mój nieżyjący już dziadek, że komuna nie
upadnie za naszego życia, nie upadnie, że trzeba poszukiwać wolności wewnętrznej tylko, żeby
sobie jakoś tę niszę stworzyć. I dla mnie wszystko było bardzo ważne i bardzo wielkie. Ale jak już
wspominałem, dla mnie najważniejsze były sprawy - wtedy stawiane jako ważne i teraz potwierdza
się - sprawy samorządowe. To przeżywałem bardzo, byłem w Komisji Samorządu Terytorialnego i
również w komisji zdrowia, bo wcześniej pracowałem w szpitalu, trochę interesowały mnie te
sprawy. Ale komisja samorządu interesowała mnie najbardziej. Nie tylko ustawa o samorządzie, ale
cały pakiet ustaw towarzyszących, prace nad finansami samorządu, kwestie pracowników
samorządowych, kwestie majątku, zadań dla poszczególnych instytucji państwowych
i
samorządowych. Więc to było bardzo ważne i to całą kadencję praktycznie nam zajmowało,
pomimo że już ustawy były uchwalone. No i też wspominałem o tym - prace nad pakietem
Balcerowicza.
A co według Pana nie wyszło?
No, ja powiem tak: jednak w moim przekonaniu zbyt szybko zaczęliśmy się dzielić w ramach OKP.
I te nasze podziały wewnętrzne potem zaskutkowały tym, że kiedy w 1993 roku Wałęsa rozwiązał
rząd pani Suchockiej, rozwiązał parlament, cała nasza solidarnościowa opozycyjna grupa straciła
władzę. Pamiętamy. Korzenie tej porażki w 1993 roku tkwiły w tych podziałach. Moim zdaniem za
szybko te podziały się dokonały. Należało jeszcze... Wiadomo, różnimy się w poglądach i w
różnych sprawach, ale należało zachować tę jedność celu, który był, żeby się jakoś bardziej
radykalnie rozprawić z przeszłością. Ciągną się za nami teczki, lustracje. Coś z tym należało zrobić
w tamtych latach. Oddalenie w czasie i potem powrót - to potem mamy to, co mamy, czyli mamy
takie bagienko, w którym się wszyscy taplają. I nie ma dzisiaj kogoś, kto mógłby powiedzieć, że
jest na pewno czysty, bo nie wie, czy tam ktoś nie ma na niego jakiegoś haka czy coś. Ze sprawami
teczek należało się jakoś rozprawić. Inne kraje się rozprawiły z tym, czyli z przeszłością, a to
dlatego tak się stało, że ledwo cztery lata po wygranych wyborach oddaliśmy władzę z powrotem
postkomunistom, tak to trzeba powiedzieć i te procesy rozliczenia z historią z przeszłością nie
nastąpiły. I takie jest moje zdanie, że na pewno można było zrobić inaczej.
4
A jaka jest Pana ogólna ocena tej kadencji? Spełnione nadzieje czy raczej rozczarowanie?
Zdecydowanie spełniona nadzieja. To, że ja powiedziałem o tych swoich pewnych wątpliwościach
dotyczących między innymi rozliczenia z przeszłością, to nie stawiam tego tak radykalnie. Dla
mnie najważniejsze jest to, że nie polała się krew, że nie ma takich jakiś wydarzeń, które by w jakiś
sposób znaczący wywołały między nami, Polakami, podziały. Jednak wydarzenia radykalne,
drastyczne, jak wydarzenia gdańskie, radomskie, gdzie są jednak ofiary, one jednak polaryzują
podziały. A to nie jest jednak dobrze. Na dzisiaj te spory są tylko sporami ideowymi, politycznymi,
a one zawsze będą i mają prawo być. Ja to stawiam na innym miejscu. Nie jest to najważniejsze dla
mnie. Natomiast ważne jest dla mnie to, że Polska ma demokratyczny system od dołu - mówię tu o
samorządach, że ma już w tej chwili kilku szczebli samorządowych, każdy różny, nie ma odległości
i to jest istotą samorządu. Polska ma bardzo silne fundamenty podbudowy społeczeństwa
obywatelskiego, o jakie nam chodzi. I to się wtedy dokonało i to trzeba oddać. Więc ja absolutnie
nie mam zawodu.
Pamięta Pan kontakty z wyborcami, wizyty zagraniczne?
Ja z pierwszej kadencji Senatu nie pamiętam. Nie byłem tam przy ważnych spotkaniach,
wydarzeniach. W drugiej bardziej, z racji bycia w prezydium, bycia wicemarszałkiem miałem
różnego rodzaju kontakty zagraniczne. Z kontaktów w Polsce, które przyjmowaliśmy, to pamiętam
bardzo dobrze wizytę Dalajlamy w Sejmie, gdzie wspólnie z marszałkiem Sejmu panem Jackiem
Górczewskim żeśmy przyjmowali Dalajlamę. Pamiętam wizytę księcia Luksemburga, delegację
chińską jako ciekawostkę. Bardzo dobrze pamiętam wspólny wyjazd z delegacją Sejmu, z
marszałkiem Chrzanowskim, bardzo zresztą zaprzyjaźnił się ze mną pan marszałek, do Meksyku.
Tam mieliśmy spotkanie z prezydentem Meksyku. Tam poznałem marszałka, który będąc starszym
człowiekiem ode mnie, wspiął się pierwszy na piramidę. Podziwiałem pana marszałka
Chrzanowskiego. To było takie wtedy...
Natomiast jeśli chodzi o kontakty z wyborcami, to były trudne czasy, bo ta nadzieja, która
nas wyniosła w czerwcu 1989 roku, już jesienią była żądaniem: „Weźcie kupcie od nas ziemniaki!
Weźcie kupcie od nas świnie w dobrej cenie!" i tak dalej. No i to było tak, że jak się jechało na
zebranie, to można było dosłownie jabłkami czy ziemniakami dostać po głowie. To były trudne
spotkania, bo natychmiast zaczęły się oczekiwania i roszczenia w sferze materialnej. W sferze
politycznej także: „A wymieniaj na stanowisku tego! A dlaczego jeszcze jest kierownikiem, a
dlaczego dyrektorem?!". Ja jestem człowiekiem raczej dialogu, ugody i nie dążyłem do tego, a więc
radykalizm bardzo, bardzo mnie uwierał. To oczekiwanie, to żądanie krwi.
Jak podczas tych spotkań radziliście sobie z tymi oczekiwaniami?
Tłumaczyliśmy. Spotykaliśmy się również z obrażaniem nas. Mówię, nieraz rzucano w nas czymś.
Niełatwo sobie poradzić z tym. Nie ma tutaj łatwego rozwiązania, łatwej recepty, jak tutaj sobie
poradzić. No, niestety ja po dwóch kadencjach zapłaciłem cenę porażki wyborczej. Pewnych rzeczy
się nie dawało załatwiać zgodnie z oczekiwaniami. Jestem człowiekiem, który nie umie i nie
uprawia populizmu. Koledzy, którzy umieją... zresztą dzisiaj widać, kto potrafi, i pływa na wierzchu
i utrzymuje się na tej politycznej scenie. Ja nazywam rzeczy po imieniu, a to się elektoratowi nie
podoba. Ja przez to przegrałem później, zająłem się czymś innym.
Czy pośród senatorów były osoby, które znał Pan wcześniej? Jakieś przyjaźnie się nawiązały?
Nie. Poza senatorem Trochimiukiem, którego znałem z czasów „Solidarności" regionalnych. To
znaczy, ja znałem senatorów z telewizji: senator Holoubek, senator Szczepkowski, senator Lipski.
Znałem senatora Kłopotowskiego Tadeusza z regionu Mazowsze „Solidarności" z lat 80., który był
z ramienia takim opiekunem oddziału Białej Podlaskiej. Senator Kłopotowski także się opiekował
nami, jak pamiętam, jechaliśmy do Gdańska, żeby to zdjęcie słynne zrobić, każdy z nas się
sfotografował z panem Wałęsą, żeby łatwiej wygrać wybory. Natomiast szybko zapoznawaliśmy się
z senatorami w trakcie posiedzeń. To była znowu dla mnie kopalnia wiedzy i zdobywania
5
doświadczeń. W kuluarach w sali kolumnowej takie kotary były, za tymi kotarami palarnia, tam
siadali sobie nieżyjący już pan Holoubek czy pan Szczypkowski, palili papierosy i opowiadali
przecudne anegdoty. Niektóre z nich pamiętam. Dzisiaj nieraz sam je powtarzam, ale zastrzegam
oczywiście, że jest to anegdota pana senatora Holoubka czy pana senatora Szczepkowskiego. Tak że
pamiętam takie dysputy polityczne senatora Lipskiego. Niezwykle barwna postać: pan senator
Edward Wende. To byli ludzie, których ja chłonąłem jako chłopak z prowincji.
Pamięta Pan anegdoty. Może pan jakąś opowiedzieć ?
Proszę bardzo. Siedzi sobie na stadionie Skry - opowiadał to pan senator Szczepkowski. Jest mecz
lekkoatletyczny i siedzi sobie wyżej pan Szczepkowski, niżej pan Holoubek. Spiker zapowiada:
„Proszę państwa, wystartuje w skoku w dal Bronisława Bieda, rekordzistka Polski, znana
zawodniczka". A pan Szczepkowski się odwraca i woła: „Gustaw, tę kobietę to mógłbym klepać
całe życie". Albo Szczepkowski mówi: „Ten Iwaszkiewicz prowadzi te obrady, zapomniał, że trzeba
robić przerwy, już ze trzy godziny to trwa bez przerwy". A na takich obradach za tamtych czasów
musiał być opiekun z Moskwy. I wreszcie przerwa i ten opiekun tak się kręci i mówi do
Słonimskiego: „Słonimski, a gdzie tu siusiu?". A Słonimski mówi: „A wszędzie, towarzyszu,
możecie robić, wszędzie". Więcej nie będę opowiadał, bo tej kamery tej kliszy zabraknie.
A przy tym papierosku rodziły się jakieś przyjaźnie?
Tak, zdecydowanie tak. Do dzisiaj wspominamy te przyjaźnie. Powiem szczerze, że bardzo smutno
mi się robi, jak patrzę, jak szatkowany jest pierwszy Senat. Teraz jak było 20-lecie Senatu i
odczytywano listę senatorów zmarłych, to już około czterdziestu tych senatorów z pierwszej
kadencji nie ma. Myśmy założyli takie koło. Nazwaliśmy Kołem Liberałów, siedmiu nas było w
tym OKP. Mówiłem o podziałach, a myśmy stworzyli tam też w ramach tej setki, pamiętam,
Zbyszka Rudnickiego, kolegę Andrzeja Piesiaka. Przeważnie to młodsi byli ludzie. Bardzo ciepło
wspominam sympatycznie pana marszałka Stelmachowskiego - był takim ojcem. Ja byłem
sekretarzem Senatu, nosiłem teczkę za panem marszałkiem. No i kiedyś siedzimy za stołem
prezydialnym i pan marszałek Stelmachowski siedzi, pan Andrzej Piesiak z zielonogórskiego
województwa wtedy. No i ja. I tak pan marszałek siedzi i mówi: „O, widzicie, trzech Andrzejów za
stołem siedzi". No, człowiek niezwykłego ciepła, niezwykłego taktu, wielkiej klasy. Też od niego
dużo się nauczyłem: sposobu załatwiania spraw, sposobu wygrywania spraw. On nieraz z
beznadziei, ale tak potrafił zbudować koalicję dla sprawy, którą chciał przeprowadzić, że zawsze
udawało mu się wygrywać. Potem miałem kontakty z panem marszałkiem już inne, bo był szefem
Wspólnoty Polski, a my tu na wschodzie, więc często bywał u nas. Mamy nawet fotografie z Białej
Podlaskiej, kiedy deportujemy na wschód do Białorusi Polaków z Białorusi.
Utrzymuje Pan kontakty z senatorami do dziś?
Tak. Bardzo towarzyskie. Wymieniamy się wizytówkami. Trudno się spotykać, bo każdy gdzieś w
świecie jest i zagoniony swoimi sprawami, ale z panem Filipkowskim, senatorem drugiej kadencji,
z panem senatorem Piesiakiem utrzymuję kontakty. Z panem senatorem Trochimiukiem, któremu
czasami pomagam, bo ma takie sytuacje z rolnikiem i ma pewne problemy. Tak, że tak
okazjonalnie, nie na co dzień, każdy goni swoim życiem, swoją pracą. Ja dwunasty rok będąc
prezydentem miasta, to naprawdę kalendarz mam dość skrupulatnie zapisany i trudno mi jest jakiś
dłuższy przerywnik zrobić, żeby na kilka dni się oderwać.
Spotykaliście się Państwo w grupach na jakiś spotkaniach?
Może ze dwa razy, ale żeby takie spotkania było normą to nie. Z senatorem Filipkowskim z drugiej
kadencji z Suwałk to takie mieliśmy spotkania rodzinne. Może to było ze dwa razy, ze trzy, ale to
były wyjątki.
Którą z prac komisji wspomina Pan najlepiej?
6
Wspominam bardzo te spotkania komisji samorządu regionalnego szczególnie. Kierował tą
komisją profesor Regulski, człowiek ogromnej wiedzy. Powiem szczerze, że ja się ze sprawami
samorządowymi nie stykałem wcześniej. Ja je znałem tylko tak, jak one wyglądały w tamtym
ustroju, a przecież w tamtym ustroju były tak zwane Terenowe Organy Administracji Państwowej.
To było w pionie gmina - powiat - województwo i minister. Natomiast ja nie wiedziałem o tym nic.
Ja się musiałem dopiero tego wszystkiego uczyć. Musiałem poznać klasykę samorządu, której w
moim życiu nie znałem. Bardzo, bardzo dobrze wspominam też pracę komisji zdrowia. Jak wtedy,
tak i teraz to jest trudna dziedzina, ciągle nie ma pomysłu, jak ją reformować. Bardzo wielkie
nazwiska tam były: pani Kuratowska, którą także wspominam z wielkim rozrzewnieniem, była
wicemarszałkiem Senatu z panem Stelmachowskim, kobieta niezwykłego ciepła i też posiadająca
takie umiejętności, że żeby przeprowadzić swój projekt, mimo że on na początku nie pozyskiwał
aprobaty, przeprowadzić go tak, żeby uzyskał powodzenie. I wyjątkowa wrażliwość na drugiego
człowieka u pani Kuratowskiej. To były takie te dwie komisje, które dawały mi naprawdę dużo
satysfakcji.
Czy pamięta Pan jakieś żarty dotyczące na przykład samego Senatu?
Nie, nie pamiętam takich żartów. Może one i były gdzieś, ale nie przychodzi mi nic do głowy.
Natomiast oprócz pracy były również spotkanie po pracy. Restauracja sejmowa była często
odwiedzana przez nas. Mieliśmy dwie restauracje: jedną w starym domu poselskim, drugą w
nowym domu poselskim. No i tam były różne ciekawe rzeczy. Szczególnie w drugiej kadencji
pamiętam pana senatora, który swoim imieniem nazwał kotlet jakiś, kotlet a la
tam padało
nazwisko. Który to senator? Już nie żyje, pan senator Rajniewicz z Lublina.
Największe osobowości wśród senatorów?
Nie różnicując, nie chciałbym tu stworzyć listy rankingowej, ale tak na równi: pan marszałek
Stelmachowski, pani Kuratowska, pan Ślisz. Też zaprzyjaźniłem się marszałkiem Śliszem z racji
tej, że teren rolniczy i że pan Trochimiuk jako senator z tego samego województwa te kontakty do
senatora Ślisza mi umożliwił. Pamiętam bardzo dobrze senatora Wilka z komisji gospodarki, pana
senatora Józefiaka, który już nie żyje, był niesamowity, bo i wiedzę miał ogromną jako ekonomista,
ale także był człowiekiem wielkiego humoru. Senator Dietl Jerzy. W zasadzie same nazwiska: pan
senator Holoubek, Szczepkowski, panowie senatorowie Kaczyńscy, koledzy z Senatu, aczkolwiek
jak poszli do kancelarii prezydenta Wałęsy, bo poszli, to już ich było rzadko widać. Obydwaj byli
hermetyczni. Pamiętam ich jako osoby, które nie udzielają się towarzysko. Trudno było z nimi
nawiązać kontakt. Raczej stronili od kontaktu.
Jak pan wspomina pracowników Kancelarii Senatu.
Bardzo życzliwie. Pamiętam, bardzo nam pomagali w różnych rzeczach. Pamiętam panią Marię
Lasotę z Komisji Rolnictwa. Jeszcze chyba pracuje pani Maria. Pamiętam panią Annę Szkrednik,
tak? Jest taka pani Ania Szkrednik? No, pamiętam kierowców, pana Grzesia Kusakowskiego.
Pamiętam Zbyszka Daldziuka, który był w Komisji Zdrowia u pani Kuratowskiej, teraz jest chyba
szefem ZUS-u tak? Jacek Michałowski zdaje się też był. Trudno jest tak z marszu nazwiska mówić,
ale to byli ludzie bardzo życzliwi dla mnie. Teraz też jak zajadę, to, o dziwo, ja nie wszystkich
pamiętam, a mnie pamiętają. Bezpośredniość serdeczność. Myśmy nie stwarzali żadnych barier, nie
wynosiliśmy się jako senatorowie. Może teraz jest inaczej. Nie wiem, jak teraz jest, ale wtedy to my
staraliśmy się być zwykłymi ludźmi i każdy tak się traktował i te relacje były, że dość często w
czasie rozmowy się przechodziło na ty.
A na ile szczególnym miejscem jest dla Pana sala obrad?
Ja pamiętam dwie sale obrad. Sala kolumnowa, która była bardzo niewygodna i bardzo taka trudna i
jeszcze naszym zadaniem jako sekretarzy było liczyć głosy ręcznie, bo nie było żadnych urządzeń.
Pamiętam taki epizod na sali kolumnowej, kiedy przed którąś sesją naszego Senatu pan senator
7
Romaszewski wymieniał godło bez korony na godło z koroną. Ostentacyjnie to wykonał.
Pamiętam, przenieśliśmy się jak do raju do obecnej siedziby Senatu pod koniec pierwszej kadencji,
ale potem i całą drugą. W sumie te dwie kadencje wyszły jak jedna, bo w obu byłem po połówce.
Pod tym względem nie miałem szczęścia, żeby dłużej pobyć w Senacie. Pamiętam taki epizod z
drugiej kadencji, jak nie wiedzieć czemu, jeden z senatorów potajemnie wywiesił krzyż. Cała
awantura wybuchła z tego powodu. Bo jeżeli już, to dlaczego to tak potajemnie. Senator Czarnocki
z Siedlec. I była cała awantura i musiałem w tej sprawie jakieś podejmować decyzje, a byłem wtedy
prowadzącym. Nie ukrywam, że to była dla mnie też kłopotliwa sytuacja, bo sam uważałem, że jeśli
ten krzyż miałby być, to już w sposób bardziej godny niż taki potajemny. Bo nie było żadnych
przesłanek, że jeśli jest taka wola większości, to żeby go wieszać w nocy. Bo co to, to za czasów
komuny się wieszało w nocy flagi i była to oznaka bohaterstwa. Zgrywano bohatera. To tylko o tani
pokaz chodziło. Taki epizod też było mi dane przeżyć.
Czym się Pan zajmował po zakończeniu pracy w Senacie?
Wróciłem do pracy w mieście, zajmowałem się pracą w służbie zdrowia i od 1998 roku pracowałem
w jednostce służby zdrowia. W organizacji, bo ja nie jestem lekarzem. Zajmowałem się ekonomią
w służbie zdrowia jako dyrektor wydziału wojewody, później jako dyrektor takiej jednostki,
właśnie takiej organizacyjnej, która zajmowała się komunikacją w służbie zdrowia. Mogę się
pochwalić, że zanim uchwalono kontrakty w kasie chorych, to myśmy w ramach budżetu
państwowego już wcześniej, to były kontrakty w podstawowej opiece zdrowotnej, pierwowzór
dzisiejszych kontraktów w podstawowej opiece zdrowotnej i szpitalnej, to myśmy już w 1993-1994
roku robili. No i w 1998 roku byłem szykowany na kierownika takiego oddziału kasy chorych.
Miałem być szefem oddziału kasy chorych. Trochę się znałem na tych przepływach finansowych,
więc przeszedłem takie odpowiednie szkolenia w tej sprawie. No, ale jak ogłoszono wybory,
złożyłem karty społecznikostwa i publicznej działalności politycznej, znowu siedziba się odezwała i
wystartowałem do tych wyborów. Zostałem radnym. Wtedy to z woli rady zostałem prezydentem
miasta. No, jakby to powiedzieć, 12 lat jak mrugnąć. I potem już dwa razy zostałem prezydentem
miasta z woli mieszkańców i szczerze powiem, że ta praca daje mi bardzo dużo satysfakcji. I te
wybory. Dlatego, że co by nie powiedzieć o pracy w parlamencie, ja byłem w szczególnym
momencie, bo był to okres przełomu, był to okres tworzenia, to jednak w jakimś sensie jestem
człowiekiem
ubezwłasnowolnionym - senator musi działać w ramach struktury, musi
podporządkować się. Najbardziej drażniły mnie te elementy głosowań, dyscyplina głosowań.
Przecież człowiek ma niekoniecznie takie przekonania, a musi głosować. No, a tutaj ten wybór
bezpośredni, gdzie człowiek czuje, że zależy od tych ludzi i tym ludziom służy i jest satysfakcja,
jak go wybiorą. Więc tutaj mam o wiele większą satysfakcję z tego, co robię, niż z parlamentarnej
działalności. Tak ogólnie rzecz biorąc. Chociaż tamto bym oddzielał.
Ale jak patrzę na obecną sytuację, co się dzieje, to nie chciałbym wrócić do parlamentu.
Przeraża mnie uczestnictwo w tej chwili w kampanii na taką skalę, gdzie populizm się wylewa, a
nie można inaczej, więc żeby być skutecznie wybranym, trzeba tak robić. Nie ma wyjścia. Tak,
żeby być skutecznie wybranym, trzeba się z jakąś partą utożsamić. Sam człowiek nie wygra
wyborów. Kiedyś, jak będą bezpośrednie wybory, to może... Może jak będą bezpośrednie wybory,
takie jak w jednomandatowych krajach, to może bym się zdecydował jeszcze. Ale podporządkować
się partii, pójść na egzekutywę, żeby mi kazali coś robić, to trochę nie w moim stylu i wbrew moim
przekonaniom. Ja zawsze do partyjności dopłacałem per saldo. To partia na mnie korzystała, nie ja
na partii. I to było w Kongresie Liberalno-Demokratycznym i potem przy innych okazjach, gdzie
próbowałem zahaczać się o coś, nie. Koniec już. To, że nie chcę być dzisiaj partyjny, to też
wyznacza, że nie mogę być parlamentarzystą.
To zaskakujące, co Pan mówi. Mówią, że wyborcy są dzisiaj łagodniejsi.
Nie, ja powiem, że te pierwsze wybory były najłatwiejsze, to był plebiscyt. Trudniejsze było
dostanie się na listę komitetu obywatelskiego, czyli te prawybory, czyli ta procedura. Tego nie
8
można było przegrać, to się czuło w klimacie, to było coś fascynującego. Ale i były wtedy moim
zdaniem inne motywacje i to był inny parlament. A myśmy mieli wtedy bardzo skromne diety. Były
minimalne pieniądze. Dopiero później zaczynało się chodzić do parlamentu, żeby zarobić na tym.
To było poświęcenie. Ja miałem skromną dietę i byłem na etacie. Jeżeli mówię o swoich
obserwacjach, to mówię o następnych parlamentach. Być może komuś robię krzywdę, bo ja tego
bezpośrednio nie widzę tylko widzę z przekazu. No, czasami rozmawiam też z kolegami. Ten
pierwszy parlament, pomimo że był kontraktowy (Sejm i Senat), to tam była pełna ideowość, to
było poświęcenie i tego później już nie było.
A co z oczekiwaniami społeczeństwa?
No, tak, ale można powiedzieć, że w generaliach one się spełniły. Pewnych rzeczy, szczególnie w
ekonomii, nie da się zaczarować, żeby było lepiej. Ja się z tym borykam ciągle. Myśmy przeżyli
czas za żelazną kurtyną i tak nadrabiamy szybko ten dystans. Ale świat nam uciekł. A my chcemy to
nadrabiać szybciej, ale jak raz nie chcą, jak myśmy chcieli. Natomiast później to od tej wojny na
górze zaczęło się takie właśnie przeciąganie kto kogo i powiedzmy sobie szczerze, nie chcę nikomu
mieszać, ale pan Lepper ze swoim populizmem, jak się dostaje do parlamentu, albo pan Tymiński.
jak wygrywa z panem Mazowieckim, to coś pękło we mnie, jak może być bezlitosny wyborca do
swego wybranego. Powiem jeszcze coś innego, może też obrażę kogoś, ale myślę, że społeczeństwo
dokonuje teraz coraz mniej świadomych wyborów.
A jaka była i jest w tym rola środków masowego przekazu?
Rola mediów jest przeogromna. Budują wizerunek powierzchowny. Tabloildyzacja życia. I my w
większości zadowalamy się tym, co na wierzchu, co jest podane jako papka. Nie analizujemy
sytuacji, nie mamy głębszej wiedzy na temat procesów i osób. Zadowalamy się powierzchownością
i dokonujemy w ten sposób mniej trafnych wyborów, w sensie wyboru dobrego, obiektywnie
dobrego wyboru. To jest zagrożeniem demokracji - nieświadomy wyborca. Demokracja mówi, że
jest dobrym ustrojem. Proszę bardzo, ale jeśli dokonujemy wyboru świadomego, przemyślanego, z
czegoś wynikającego i większość z nas uczestniczy w tym wyborze. A teraz połowa nie idzie, a ta,
co idzie, to idzie i głosuje na tego, kogo widziała więcej razy w „Teleexpresie" albo w „Fakcie",
albo gdzieś jeszcze. No, taka jest dziś niestety sytuacja, że to media za nas myślą. I chyba powiem,
że nie ma na to recepty zanadto, bo to jest taki znak czasu. Stąd też mówię, że wolę się schować.
Czy fakt bycia senatorem zmienił coś w Pana życiu?
Lepiej niż studia przygotował mnie do życia ten moment. Obycia nawet, ale i wiedzy ogólnej. Praca
nad ustawami to niesamowite, to taki przyspieszony kurs, studia podyplomowe zafundowane przez
mój elektorat, które zdyskontowałem, bo teraz na tym stanowisku, które pełnię, to mi się to
kapitalnie przydaje. Nie zapomnę takiej sytuacji, drobny epizod, gdy pan Lengren, konsul
honorowy, mówi, że będzie spotkanie z księciem Luksemburga w Otwocku, w pałacyku. I ja jako
wicemarszałek Senatu mam tam pójść, ale Andrzej, mówi: „Weź, zlituj się, kup czarny garnitur i
ubierz się tak i tak". Ja nie zdawałem sobie sprawy, że to tak jest ważne. Skąd miałem to wiedzieć?
Ubierałem się, jak się ubierałem. Na ślub się ubrałem, bo mama kazała się ubrać, kurde, ładnie, to
się ubrałem w garnitur, tak? To były takie rzeczy. No i mnóstwo takich rzeczy.
Możliwość wypowiadania się, czyli to obycie z tłumem, umiejętność mówienia. Człowiek
ma pewne takie cechy, których z siebie nie wypleni. Ja już staram się jakoś kształtować swoją
osobowość pod tym względem, ale do dzisiaj... na przykład ja absolutnie nie polubiłem wystąpień.
Ja sobie trzy tezy do głowy biorę i jak mam coś powiedzieć, to mówię o temacie, to biorę... Ja tylko
raz przygotowałem sobie na piśmie, jak była msza za zmarłego papieża tutaj na placu Wolności, tu
u nas, i musiałem powiedzieć dobitnie, żeby każde słowo było ważne, o tej postaci i nie za długo,
więc tutaj nie mogłem sobie pozwolić na żadne tam improwizowanie. Ale to są wszystko
umiejętności wyniesione z bycia z ludźmi z życia publicznego. I te umiejętności takie
organizatorskie, takie zachowania. Również wiedza o tych wszystkich procesach i o sprawach,
9
którymi się parlament zajmował, które nas dotyczą.
Czy chciałby Pan jeszcze coś dodać z historii Senatu, co uważa Pan, że jest szczególnie ważne
w pierwszej kadencji ?
Podkreślam, już to mówiłem kilka razy, ale powiem jeszcze raz. Ta niezwykła atmosfera.
Niezwykła atmosfera takiego uniesienia ponad wszystko. Myśmy myśleli, że my wypełniamy jakąś
niezwykłą misję dla ojczyzny. To wszystko było takie patetyczne, naprawdę patetyczne, nie tylko
na niby. Również przywracaliśmy różne rzeczy historyczne. Pamiętam takie zbiorowe wyjazdy na 1
sierpnia, Gloria Victis, na Powązki, do powstańców warszawskich. Tego nikt nie robił. Parlament
nie robił. Jak myśmy zajechali jako parlamentarzyści, to myśmy owacje dostali od ludzi, którzy
tam na nas czekali. Marszałek Stelmachowski nas tam wszystkich zaprowadził. To wszystko było
wtedy takie niesamowite. Człowiek nie myślał o prywacie, o swoich sprawach, tylko właśnie tak.
Ale to te początki właśnie, te pierwsze dwa lata. A potem to już ta partyjność, magiel taki, że
A jak ocenia Pan przywrócenie Senatu w 1989 roku? To było potrzebne?
Myślę, że Senat jest potrzebny, ale należałoby w moim przekonaniu troszkę to przerobić, to znaczy
uszczegółowić zadania Senatu. Żeby przez Sejm przestał być traktowany jako dodatek. Mówi się o
tym, żeby był izbą samorządową, ale ja nie wiem, w jakim sensie. Senat nie musiałby być
wybierany jak Sejm. Senat mógłby być w części mianowany. Chodziłoby o to, żeby Senat tworzyły
autorytety, obiektywnie uznawane autorytety. Najmniej kontrowersyjne, tak to powiedzmy. Chyba
nie powiem nic nowego, bo to powiedział chyba też Kwaśniewski, że gwarantowane miejsce w
Senacie powinni mieć byli prezydenci. Dlaczego by nie? Proszę bardzo. Niech by mieli
gwarantowane miejsce. I ważne postaci. Ja się nie zgadzam z tymi opiniami, które mówią o
zlikwidowaniu Senatu. I się nie zgadzam z tymi opiniami, które mówią o oszczędzaniu na
przedstawicielstwie, ograniczaniu przedstawicielstwa. Jak nie będzie demokracji parlamentarnej,
jak nie będzie debaty, to wejdzie w to miejsce ulica. Ta debata się gdzieś musi odbywać. Więc cena,
którą płacimy w tym koszcie utrzymania tej instytucji, jest minimalna w porównaniu z tą ceną, jaka
by była, gdyby zaczęła rozmawiać ulica. Gdyby ta debata się przeniosła na ulicę i zaczęłyby fruwać
kamienie. A przy braku przedstawicielstwa to jest zawsze możliwe. Niech ludzie się wygadają,
niech mają swoich przedstawicieli, niech to się odbywa, niech to będzie. Często tu mamy
interesantów, którzy przychodzą do mnie i ja im nieraz nie pomogę. Często się zdarza tak, ale
przepraszam: „Wystarczy, że z panem porozmawiam i już lepiej. Ja myślałem, że nikt mnie nie chce
wysłuchać". Więc to są ważne rzeczy. Nie możemy tego bagatelizować. I te pomysły o
oszczędzaniu na przedstawicielstwie i obniżaniu liczby posłów czy senatorów uważam za niedobre.
Czy te kolejne kadencje w porównaniu z tą pierwszą wypadają blado?
Nie, ja nie oceniam ich tak. Jak się rozmawia teraz z różnymi przy okazji jubileuszy, jak jestem,
spotykam się z senatorami. Senat ma swój dorobek. Stara się w tych dość trudnych,
skomplikowanych układach między Sejmem a Senatem odnajdować. Ale ja akurat nie mogę do
Senatu mieć... Do Sejmu mam więcej politycznych uwag w tym sensie, że tu są wybory bardziej
bezpośrednie, może to dlatego, osobowości są bardziej, a tam prześlizgują się również poprzez listy
partyjne.
A relacje z dziennikarzami w pierwszej kadencji?
Ja nie miałem relacji przykrych. Bardziej mi się przypomina, pamiętam, byłem wtedy wojewodą w
Białej Podlaskiej, w tym czasie, kiedy byłem senatorem pierwszej kadencji, to tam miałem trudny
incydent. Ja kiedyś nie rozumiałem mediów. Teraz staram się rozumieć. Media nie piszą, jak pies
ugryzie pana. Media piszą, jak pan ugryzie psa. Wtedy media piszą. Czyli szukają sensacji. Tak to
będzie. Zacząłem teraz na to patrzeć inaczej. Zawsze mnie dziwiło, dlaczego nie chcecie napisać
dobrze? „Bo dobrze to jest. My chcemy pisać, co źle". I z tego wyciągają tych ludzi. Epatują tym.
No, faktem jest, że dzisiaj media mają przemożny wpływ na to, co myślimy i jak się zachowujemy.
10
I szkoda, że czasami zachowują się, no, można powiedzieć, lekkomyślnie. Nie zdają sobie
sprawy, że mają ogromne narzędzia w swoich rękach.
Dziękuję.
No, teraz możemy pić drugą kawę.