pobierz

WYWIADY
Mózg i siła sprawcza Wojska Polskiego
Z generałem Mieczysławem Cieniuchem,
Szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, rozmawia Marian Moraczewski
Panie Generale, w imieniu naszych Czytelników
i Redakcji pragnę podziękować za znalezienie
czasu i gotowość wyrażenia opinii na nurtujące
nas tematy. Miesięcznik ARMIA jest adresowany
głównie do korpusu oficerskiego Wojska Polskiego
a także do kręgów interesujących się obronnością
i narodowym bezpieczeństwem. Obecność Pana
Generała na łamach ARMII spełni oczekiwania
naszych Czytelników. Przywoływanie na wstępie
uznanego klasyka starożytnej myśli wojskowej,
jest okazją, aby pierwsze pytanie, jeżeli Pan
Generał pozwoli, rozpocząć od cytatu Sun Tzu, który
stwierdził, że „Największą sztuką jest pokonanie
przeciwnika bez bitwy”. Czy obecna sytuacja
w rysujących się stosunkach NATO z Rosją, nie
koresponduje z tym stwierdzeniem?
– Ta maksyma chińskiego teoretyka wojskowego ma niewątpliwie swoją głęboką
mądrość. Sun Tzu jest studiowany przez
wielu wojskowych z uwagi na swój ponadczasowy charakter. Odnosząc się do tej
maksymy, staramy się jednak doprowadzać
do takiej sytuacji, aby nie trzeba było mówić
o przeciwniku. Rosja jest znaczącym sąsiadem Polski, z którym zależy nam – mimo
wielu trudności w przeszłości – na jak najlepszych stosunkach teraz i w przyszłości.
Musimy pamiętać o tym, co się wydarzyło
kiedyś, ale chcemy też budować lepszą przyszłość z naszym sąsiadem. SZ RP wpisują się
w ten nurt myślowy. Przyglądamy się obszarom, gdzie możemy współpracować i stopniowo budować wzajemne zrozumienie
i zaufanie. Cieszy nas np. fakt, że nato-wski projekt tarczy przeciwrakietowej został rozszerzony o współpracę z Rosją, gdyż
oznacza to, iż dojdzie do jeszcze większej
wymiany informacji, i tym samym otwartości w jej relacjach z NATO. Aprobujemy
rosnącą współpracę tego kraju z Sojuszem
w zakresie walki z terroryzmem światowym. Chcielibyśmy także doprowadzić do
takiej sytuacji, aby potencjał sił i środków
rażenia w pobliżu naszych granic był proporcjonalny. Pomagają temu niewątpliwie
wielostronne porozumienia reżimu kontroli
zbrojeń. Sądzę, że ani NATO, ani SZ RP nie
myślą kategoriami „pokonania przeciwnika”, nawet bez użycia siły militarnej, tylko
raczej tworzenia klimatu wzajemnego zaufania i transparentności, a jednocześnie
6
stosowania zasad wzajemności i proporcjonalności, by móc sukcesywnie poszerzać
współpracę z Rosją.
Panie Generale, bardzo dziękuję za ten
komentarz. Potwierdził Pan moje rozumienie
zaistniałych okoliczności i uwarunkowań. Ale
jak, w związku z poszukiwaniem przez NATO
nowej tożsamości i strategii, należy widzieć
perspektywiczne filary bezpieczeństwa Polski?
– Przyjęta w dniu 19 listopada 2010 r. przez
głowy 28 państw członkowskich w Lizbonie
Koncepcja Strategiczna NATO podtrzymuje
znaczenie artykułu 5. i istotę obrony integralności terytorialnej państw członkowskich.
Bardzo ważnym dla nas elementem są niedawno dostosowane do możliwości finansowych Sojuszu i hipotetycznych zagrożeń wielonarodowe Siły Odpowiedzi NATO (NRF)
stanowiące stale dyżurującą „straż pożarną”
Sojuszu. Dla światowego wizerunku NATO
jest bardzo ważne posiadanie takiego rodzaju
potencjału. Wcale nie musi on być wykorzystany, istotnym jest, że istnieje, a tworzące go
siły permanentnie się szkolą i podtrzymują
wysoką gotowość operacyjną świadcząc o determinacji Sojuszu.
Ponadto, znaczącym czynnikiem stabilizującym w Europie były przez ostatnie 65
lat stacjonujące na terytorium wojska amerykańskie, których, przypomnijmy, nigdy
wcześniej w takiej skali tu nie było, a mieliśmy przecież w tym czasie dwie okrutne
wojny światowe. Zdajemy sobie sprawę, że
USA coraz częściej przyglądają się temu, co
dzieje się w Azji czy Afryce przywiązując
w konsekwencji mniejszą uwagę do Starego Kontynentu, który stał się względnie
spokojny. Czy będzie to stała tendencja, czy
tymczasowa, zobaczymy. Zwiększyły się też
zdolności ekspedycyjne USA. Trudno przewidzieć i przesądzić jaki będzie stopień zaangażowania sił zbrojnych USA w Europie,
powiedzmy za lat 20. Ale w przewidywalnej
przyszłości potwierdzenie przez Stany Zjednoczone gotowości do obrony integralności
terytorialnej sojuszników, nato-wski artykuł 5., i perspektywa sukcesywnego formowania się europejskiego wymiaru bezpieczeństwa i obrony, będą podstawowymi
filarami stabilności i bezpieczeństwa naszej
ojczyzny. Te filary muszą jednak być oparte
na solidnych fundamentach. W przypadku
Polski są to nasze Siły Zbrojne. Pamiętajmy
też, że wszelkie organizacje zbiorowego bezpieczeństwa i obrony jak NATO będą tak
silne, jakimi siłami będą dysponowały ich
państwa członkowskie. To te państwa muszą dawać swój wkład do tych organizacji,
by miały one jakieś znaczenie.
Chociaż brak jest obecnie przesłanek
wskazujących na możliwość zagrożenia militarnego bezpieczeństwa Polski, to jako wojskowi, musimy uwzględniać nieprzewidzianą
dynamikę rozwoju sytuacji i, w konsekwencji, możliwość negatywnych oraz nieprzewidywalnych zmian w naszym bezpośrednim
otoczeniu geopolitycznym. Stąd, biorąc pod
uwagę historyczne doświadczenia Polski, nasuwa się stare – ale sprawdzone twierdzenie:
„Umiesz liczyć, licz na siebie”. Co to oznacza? Otóż nie możemy wyłącznie polegać na
ww. filarach bezpieczeństwa. Są one istotnym
elementem, ale nigdy nie powinny zastępować naszego własnego potencjału obronnego. Musimy dbać o niego i dostosowywać go
do potencjalnych nowych zagrożeń. W idealnej sytuacji należałoby utrzymywać taki stan
sił zbrojnych, aby nikomu w przyszłości nie
opłaciło się sprawdzać ich zdolności bojowych, ani też, aby nikt z naszego otoczenia
nie musiał w przyszłości czuć się zagrożony
z naszej strony.
Chciałbym także zapytać Pana Generała, czy
pomijając aktualną pozytywną sytuację politycznomilitarną na teatrze europejskim i prognozy
małego prawdopodobieństwa konfliktu zbrojnego
na dużą skalę na tym obszarze, jak można sobie
wyobrazić wymagania hipotetycznego pola walki
w perspektywie lat 2015–2020, i wynikające z tego
realistyczne zdolności Wojska Polskiego do obrony
obszaru krajowego?
– Istota zmian w naszym środowisku bezpieczeństwa polega na przesuwaniu się punktu ciężkości zagrożeń klasycznych (inwazja
zbrojna), na zagrożenia hybrydowe, których
źródłem stają się także trudne do zidentyfikowania podmioty pozapaństwowe. Zagrożeniem dla Polski może być zorganizowany
wielowymiarowy terroryzm międzynarodowy, ataki na sieć teleinformatyczną lub brak
www.armia24.pl
dostaw surowców energetycznych. Wprawdzie nie zakładamy, aby w ciągu najbliższych
5-10 lat nasze Siły Zbrojne były zmuszone do
angażowania się w obronę terytorium naszego kraju, ale mówiąc kategoriami hipotetycznych dywagacji, współczesne pole walki
staje się coraz mniej przewidywalne. Wskutek postępu technologicznego przybrało ono
nowe wymiary, w tym w cyberprzestrzeni,
przestrzeni kosmicznej, sieciocentrycznej
czy też w wymiarze operacji informacyjnych.
Świat staje się coraz bardziej dynamiczny, ale
i mniejszy, a my i nasi sojusznicy wspólnie
głowimy się, by przewidzieć, co nas może
spotkać, w jaki sposób osiągnąć zdolność do
szybkiej adaptacji oraz elastyczność w przeciwdziałaniu aktualnym oraz przyszłym
potencjalnym zagrożeniom. Wyzwaniem
polityki obronnej dla utrzymania posiadanego potencjału obronnego jest kreowanie
i wdrażanie nowych zdolności naszych Sił
Zbrojnych oraz sił zbrojnych Sojuszników
do prowadzenia takich działań.
Rozważając czysto hipotetycznie, może
przytoczę tu kilka potencjalnych obszarów
działań, choć zaznaczam jednocześnie, iż nie
będzie to ich pełna lista. Współczesne konflikty zaczynają się od działań w sferze cybernetycznej, po czym należy się spodziewać
działań w wymiarze powietrznym, których
uderzenia poprzedzą działania kinetyczne na
lądzie. Zatem obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa, ale także własne siły powietrzne pozostają istotnymi obszarami, w których
musimy rozwijać nasze narodowe zdolności.
Konwencjonalnym działaniom zbrojnym towarzyszą akcje o charakterze niekinetycznym
rozgrywające się w obszarach umownie dzisiaj nazwanych operacjami informacyjnymi,
niektórzy stosują termin „wojny informacyjnej”. Wojsko Polskie musi rozwijać swoje
zdolności we wszystkich tych obszarach.
Z dużą troską musimy spojrzeć na zagrożenia towarzyszące użyciu broni masowego
rażenia, która, pamiętajmy, na szczęście nie
została jeszcze użyta na szeroką skalę, ale zagrożenie takie pozostaje. Mówi o tym również nowa Koncepcja Strategiczna NATO.
Które z poniżej wymienionych komponentów
będą prawdopodobnie szczególnie istotne dla
militarnego bezpieczeństwa Polski: uzbrojenie
i wyposażenie Sił Zbrojnych? Struktura, wymiar,
rezerwy? Budżet? Sojusze? Siły Europejskie, NATO?
Parasol USA? Własny potencjał obronny? Znaczenie
morale składu osobowego Sił Zbrojnych?
– Przyznam, że na zapewnienie militarnego bezpieczeństwa Polski składa się cały system integrujący wymienione przez pana elementy. Dodatkowo, jego istotnymi częściami
składowymi będą także systemy zarządzania
kryzysowego oraz zarządzania strategicznego
państwem. Naruszenie jednego z nich mogłoby mieć negatywny wpływ na stabilność
całości systemu bezpieczeństwa. Jeśli jednak
mam wybrać jeden szczególny komponent,
to wybrałbym budżet. On przekłada się bowiem na wszystkie aspekty bezpieczeństwa
państwa, czyli jego własny potencjał obrony,
strukturę i wielkość sił zbrojnych, nowoczesność uzbrojenia, efektywność szkolenia i,
co za tym idzie, morale. Budżet stanowi jednocześnie łącznik z ww. elementami, gdyż
bezpośrednio przekłada się na ich rozwój.
Koszty są zwykle wysokie, gdy żołnierz się
szkoli. A nasi żołnierze lubią się szkolić, i dobrze wyszkolony polski żołnierz należy do
elity światowej. Efektywne szkolenie można
jedynie organizować poprzez przeznaczenie
na ten cel odpowiednich środków finansowych i materiałowych. Przypomnę tu, iż
wskaźnik 1,95% PKB na budżet determinuje
wszystkie obecne założenia profesjonalizacji
SZ RP. Jeśli jego zabraknie – co wojsko argumentowało, gdy podjęto w 2008 r. decyzję
o profesjonalizacji i zmniejszeniu stanu sił
zbrojnych ze 150 000 do obecnych 100 000
plus 20 000 w Narodowych Siłach Rezerwy
– to nie będziemy w stanie zapewnić obecnego poziomu ambicji narodowych w zakresie zdolności obronnych. Musimy sobie
uczciwie powiedzieć, jeśli chcemy mieć armię
w pełni profesjonalną, zdolną do zapewnienia bezpieczeństwa kraju przed zagrożeniem
zewnętrznym teraz i jutro, musimy na siły
zbrojne i infrastrukturę poświęcić odpowiednią ilość pieniędzy. Ująłbym to w ten sposób:
jest to pewnego rodzaju wyrzeczenie dla społeczeństwa, ale bezpieczeństwo nie ma ceny.
Dodam, że 38-milionowy kraj, z takim położeniem geograficznym nie może mieć zbyt
małych sił zbrojnych. Oceniam, że nakłady
na nie, nie muszą być porównywalne z tymi
jakie przeznaczają na obronę niektóre państwa Europy Południowej, wydające grubo
ponad 2% PKB. Wśród sojuszników nasz
wskaźnik stosunku liczbowego sił zbrojnych
do wielkości populacji wynosi w tej chwili
ok. 2,6 żołnierza na 1000 mieszkańców, co
plasuje nas na 23. miejscu w NATO, a wśród
18 sojuszniczych europejskich armii zawodowych zaledwie na 15. miejscu. Gorszy wskaźnik od naszego mają jedynie Litwini, Czesi
czy mieszkańcy Luksemburga. Oznacza to
ni mniej, ni więcej, iż nasze wojsko osiągnęło już absolutne minimum swojej wielkości.
Przytoczę jeszcze jedną ciekawą statystykę
– wg różnych szacunków stanowimy mniej
więcej 20. gospodarkę światową, a pod
względem absolutnych wydatków liczonych
w miliardach dolarów na obronność wg niedawnego opracowania SIPRI w Sztokholmie
znajdujemy się – w zależności od sposobu liczenia – między 21. i 24. miejscem w świecie.
W końcu trzeba dodać, iż duża, choć niecała, część Europy wprawdzie zmniejsza wydatki obronne, ale świat nieustannie się zbroi,
i czyni tak od ponad 10 lat, kiedy wydatki po
odwilży po zakończeniu zimnej wojny, znów
zaczęły systematycznie rosnąć. Przyglądajmy się więc uważnie kto i w jakim zakresie
zwiększa swój potencjał militarny.
Panie Generale, w TV i w innych publikatorach dość
dużo miejsca zajmuje obecnie popularyzacja idei
Narodowych Sił Rezerwy. Czy planowany wymiar
NSR będzie wystarczający dla uzupełnienia wojsk
operacyjnych (w miarę możliwości finansowych)
w powiązaniu i na bazie szerokiej organizacji
struktur w rodzaju Wojsk Obrony Terytorialnej, lub
„amerykańskiej” Gwardii Narodowej?
– Rząd Polski przyjął przed kilkoma laty
strategię profesjonalizacji Sił Zbrojnych RP
zakładającą, że ich wielkość będzie wynosiła 100 000 żołnierzy zawodowych i 20 000
NSR. Na koniec 2011 r. zamierzamy mieć
do 20 000 żołnierzy NSR. Planowana liczba
żołnierzy NSR umożliwi uzupełnienie jednostek wojskowych, w których powstały braki
w ukompletowaniu po zwolnieniu żołnierzy
zasadniczej służby wojskowej, jednocześnie
stanowić oni będą wzmocnienie potencjaARMIA • 2 (33) LUTY 2011 7
WYWIADY
łu jednostek wojskowych w czasie pokoju,
szczególnie w realizacji zadań z zakresu zarządzania kryzysowego, takich jak np. zwalczanie klęsk żywiołowych i likwidacja ich
skutków.
Dodam, iż zasób rezerw, które obecnie
można powołać, jest znacznie większy, choć
będzie on się naturalnie sukcesywnie kurczył.
Musimy sobie też uczciwie powiedzieć, że
za 1,95% naszego obecnego PKB nie da się
utrzymać większych sił zbrojnych niż 120-tysięcznych.
Aktualnie rozpatrywana jest koncepcja budowy zwartych pododdziałów, tworzonych
na bazie żołnierzy NSR, co zapewni ich jednorodne szkolenie, w ramach ćwiczeń rotacyjnych, a także gotowość do realizacji zadań
związanych z reagowaniem kryzysowym.
W okresie po drugiej wojnie światowej idea
Sił Terytorialnych przeżywała w Polsce różne
wzloty i upadki oraz różne oceny teoretyczne.
Kiedyś funkcjonowały nawet nieformalne opinie,
że trudności z powołaniem Sił Terytorialnych
wynikają z motywacji politycznych. Czy obecnie, po
doświadczeniach klęsk żywiołowych (powodzie),
celowość powołania Sił Obrony Terytorialnej,
wyposażonych także w ciężki sprzęt „ratunkowy”,
nie nabrała nowej rzeczywistości?
– SZ RP realizują szereg zadań związanych ze wsparciem administracji rządowej
i samorządowej w sytuacjach kryzysowych.
Zadania te wychodzą naprzeciw zapisom
ustawy o zarządzaniu kryzysowym, a także
zapotrzebowań złożonych przez wojewodów na wydzielone siły i środki. Aktualnie
w ramach „Planu Zarządzania Kryzysowego
MON” do realizacji tych zadań wydzielono
ok. 9500 żołnierzy wraz ze specjalistycznym sprzętem. Jednocześnie w przypadku
eskalacji sytuacji kryzysowej przewiduje się
możliwość wydzielenia dodatkowych sił
i środków ponad ujęte w tym planie pod
warunkiem, że nie zagrozi to wypełnianiu
przez SZ RP ich konstytucyjnej powinności – (Art. 26) oraz realizacji zobowiązań
sojuszniczych w misjach i operacjach poza
granicami państwa. W treści te doskonale wpisuje się koncepcja powołania NSR,
w ramach której żołnierze są włączani
w system zarządzania kryzysowego MON.
Ponadto, dotychczasowe doświadczenia
w zwalczaniu skutków klęsk żywiołowych
(zwłaszcza powodzi) wskazują, że przyjęte
rozwiązania w zakresie wsparcia administracji rządowej i samorządowej sprawdzają
się. Stąd też nie widzę potrzeby powoływania Sił Obrony Terytorialnej wyposażonych
w ciężki sprzęt „ratunkowy”. Pamiętajmy,
że odbywałoby się to kosztem innych
elementów wchodzących w skład struktur
SZ RP.
8
Panie Generale, może to jest trochę moja idea fix,
po raz pierwszy opinię na ten temat publikowałem
chyba w roku 1988 w Życiu Warszawy w artykule
pod tytułem „Powrót Armii Krajowej”, później
także w prasie wojskowej. Czy nie byłoby celowe
rozdzielenie struktury Wojska Polskiego na dwa
komponenty: Zawodowe Wojska Operacyjne
i Wojska Obrony Terytorialnej, w skład których
mogłyby ewentualnie także wchodzić jednostki
rezerwy o wyższej gotowości (NSR)?
– W dzisiejszych realiach zależy nam na
tworzeniu jednych, zwartych i spójnych sił
zbrojnych. To los historii spowodował, że
musieliśmy stawiać opór naszym najeźdźcom w ramach różnych formacji, na różnych
frontach, w tym Armii Krajowej walczącej
na terenie naszej ojczyzny o niepodległą
Polskę. W dzisiejszych uwarunkowaniach
jednak każdy podział naszych sił zbrojnych
wprowadzałby ryzyko nierównego rozdziału
środków. Łatwo można by wówczas doprowadzić do tworzenia wizerunku sił kategorii
„A” i „B”, różnie finansowanych. To z kolei
źle wpływałoby na wcześniej wspomniane
morale wojsk. Staramy się w miarę równomiernie finansować i doposażać nasze komponenty sił zbrojnych, by właśnie takiego
podziału nie stwarzać. O wszystkim decydują
jednak potrzeby operacyjne.
Chciałbym jeszcze zapytać Pana Generała, jakie
rodzaje uzbrojenia będą w przyszłości najbardziej
racjonalne operacyjnie, ale i ekonomicznie,
z punktu widzenia obrony obszaru krajowego?
– W idealnej sytuacji powinniśmy mieć
wszystkiego po trochu, może za wyjątkiem
lotniskowców (uśmiech). Nie stać nas jednak np. na stworzenie kompleksowej wielowarstwowej obrony przeciwrakietowej
zapewniającej bezpieczeństwo wszystkich
większych miast, nie stać nas też na zakup
większej ilości nowoczesnych okrętów podwodnych. Patrząc w przyszłość zdajemy sobie
sprawę, że ogólno pojęte systemy wspomagania dowodzenia i łączności powszechnie
znane jako systemy C4ISR przybierają na
znaczeniu. Wiemy też, iż inwestycja właśnie
w te systemy daje nieproporcjonalnie większe
efekty na polu walki. Tzn., jeśli zainwestujemy np. mądrze dodatkowo 10 mln w te systemy, zamiast przeznaczenia tej samej kwoty
na zakup dodatkowych środków ogniowych,
to efekt na hipotetycznym polu walki powinien być większy. Cała sztuka w tych wydatkach polega jednak na tym, aby znaleźć
odpowiedni balans. Nie można bowiem
zupełnie zrezygnować z platform bojowych
w postaci środków obrony przeciwlotniczej, artylerii, czołgów, bojowych pojazdów
opancerzonych, samolotów czy śmigłowców.
Niewątpliwie platformy bezpilotowe różnej
wielkości i różnego przeznaczenia staną się
coraz ważniejsze. Na znaczeniu przybiera też
robotyzacja sił zbrojnych. W końcu rola sieci
informatycznej, a także amunicji precyzyjnej
o odpowiednim zasięgu też będzie rosła, a są
to obszary, na które musi być nas stać.
Panie Generale, w kontekście właśnie
kosztów uzbrojenia, kryzys gospodarczy
wymusza poniekąd racjonalne wydatkowanie
pieniędzy. Czy nie byłoby sensowne pozyskiwać
nowoczesny sprzęt uzbrojenia poprzez szersze
podejmowanie międzynarodowej współpracy?
Umożliwiłoby to zapewne omijanie zbędnych
kosztów projektowania i tańsze pozyskiwanie
najnowocześniejszego uzbrojenia. Jaki jest pogląd
Sztabu Generalnego na ten temat?
– Pytanie jest zasadne i stale je sobie zadajemy w różnych gremiach zarówno w SG WP,
jak i w gronie Kolegium Szefa SG WP czy gdy
rozmawiamy z kolegami z pionu uzbrojenia
i środowiskami przemysłu, nauki i badań.
Szkopuł polega na tym, że patrząc wyłącznie z perspektywy użytkownika – czyli żołnierza – chcielibyśmy zakupić jak najlepszy,
sprawdzony i niedrogi sprzęt, który szybko
do nas trafi, nie bacząc tak naprawdę kto go
wytworzył i aby były jak najmniejsze problemy z jego użytkowaniem. Ale jako najwyższa
instytucja wojskowa musimy także patrzeć
na aspekt utrzymania potencjału w wypadku
kryzysu i wojny, czyli na niezależność i bezpieczeństwo dostaw. Ponadto, jako Polacy,
jako służący naszemu społeczeństwu, które
ze swoich podatków nas utrzymuje, musimy
też pamiętać o potencjale narodowym, o tym,
iż złotówka na rakietę wydawana w polskich
zakładach zbrojeniowych w zdecydowanym
stopniu zostaje w Polsce i zasila naszą gospodarkę, nasz budżet, a złotówka wydana
na rakietę poza granicami kraju, jej nie zasila. Tymi kategoriami kierują się wszystkie
państwa mające jakikolwiek rodzimy przemysł obronny. A jeśli go nie mają, to czynią
wszystko, by go tworzyć.
Niewątpliwie Europa zakupuje coraz więcej uzbrojenia i sprzętu wojskowego w ramach konsorcjów wielonarodowych. Sztuką będzie, abyśmy kupując sprzęt w ramach
programów wielonarodowych mieli swoje
proporcjonalne udziały w jego produkcji.
Panie Generale, jeszcze raz dziękuję za możliwość
tej rozmowy i wyrażone opinie. Jestem pewien,
że wypowiedzi i oceny Pana Generała pomogą
nam lepiej trafić w oczekiwania i zainteresowania
naszych odbiorców. Myślę także, że odpowiedź
na moje pierwsze pytanie będzie z dużą uwagą
studiowana nie tylko przez naszych polskich
Czytelników.
– Dziękuję za rozmowę. Jednocześnie pozdrawiam serdecznie wszystkich czytelników
miesięcznika „ARMIA”.
n
www.armia24.pl