Jerzy Regulski, senator pierwszej kadencji Panie senatorze

1
Jerzy Regulski, senator pierwszej kadencji
Panie senatorze, chciałabym, żebyśmy zaczęli od tego, co działo się przed rokiem 1989.
Od najważniejszych zdarzeń w Pańskim życiu, Pańskiej działalności społecznej, które
doprowadziły do tego, że w 1989 roku stał się Pan kandydatem do Senatu.
Trudno zacząć, bo życie było długie. 1989 rok to był moment, w którym powinienem przejść
na emeryturę, właśnie skończyłem sześćdziesiąt pięć lat i zamiast spokoju zacząłem
najaktywniejszy okres w moim życiu. No więc trudno określić, kiedy się konkretnie zaczęło,
bo cały nurt życia mnie w tym kierunku prowadził. Ale właściwie kluczowym momentem był
rok 1981, kiedy na forum konwersatorium „Doświadczenie i przyszłość" przedstawiłem
założenia odbudowy samorządu terytorialnego w Polsce. Te założenia były oczywiście
wynikiem moich przemyśleń, pracy nad sposobem zarządzania rozwojem miast. Kryzys
rozwoju miast w Polsce był tak ewidentny w końcu lat siedemdziesiątych, że musieliśmy
szukać wyjścia. Było oczywiste, że nie można zarządzać rozwojem poszczególnych miast ze
szczebla centralnego ani przez układy partyjne, że trzeba stworzyć instytucję zdolną do
prowadzenia lokalnej polityki rozwoju poszczególnego miasta czy gminy, a więc samorząd. I
na tej podstawie razem z moimi młodszymi kolegami z Zakładu Uniwersytetu Łódzkiego
żeśmy przedstawili założenia 12 czerwca 1981 roku, pierwsze założenia reformy
samorządowej Polski. No i to się stało później już moim osobistym hobby, a nie tylko
zainteresowaniem ściśle naukowym czy społecznym.
Zbudowanie zespołu, poszukanie ludzi, którzy by rozumieli istotę samorządu nie było
łatwe. Pokolenie, które działało w samorządzie Polski przedwojennej już przeminęło, a
wówczas ludzie zapomnieli, co to jest, jak to powinno funkcjonować i tego po prostu nie
rozumieli, poza tym nie było szansy, żeby to realizować. Niemniej my jednak w latach
osiemdziesiątych pracowaliśmy nad tym założeniem. W oparciu o Zakład Gospodarki
Regionalnej, który prowadziłem, w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, drugi zakład na
Uniwersytecie Łódzkim, który również działał pod moim kierownictwem, i zespół Michała
Kuleszy z Uniwersytetu Warszawskiego przez te lata żeśmy prowadzili studia, badania,
utrzymywaliśmy bardzo rozbudowane kontakty zagraniczne, które żeśmy sami budowali po
to, żeby nie podpaść pod kontrolę tematyczną poszczególnych organów. No, nie mówię tu o
jakiś służbach bezpieczeństwa, ale po prostu o pokoleniu naukowców z Polskiej Akademii
Nauk, z uniwersytetów, którzy mieli własne układy i nie bardzo chcieli reformować Polskę.
Udało się. Myśmy mieli rozbudowane kontakty z trzynastoma krajami, budując wspólne
studia porównawcze, do których w Polsce nie mieliśmy dostępu do praktyki. Musieliśmy się
opierać na praktyce zagranicznej. W książce „Droga do samorządu", którą napisałem z
Michałem Kuleszą, przedstawiliśmy właśnie naszą drogę do samorządu, opisując to, co
żeśmy robili w latach osiemdziesiątych. Ale również odegrało tu bardzo istotną rolę takie
nieformalne konwersatorium, które żeśmy nazwali od imienia zmarłego inicjatora, mojego
wielkiego przyjaciela Bogdana Kotowskiego. On umiał spowodować, że ludzie o różnych
poglądach potrafili się spotykać i dyskutować. Myśmy się spotykali w gronie kilkunastu osób
od roku 1982 czy 1983 aż do końca i w takim zespole żeśmy się spotykali co miesiąc, co dwa
miesiące, co trzy, w zależności od sytuacji. No, był Tadeusz Mazowiecki, Bronisław
Geremek, Stanisław Stomma, Edmund Osmańczyk, Andrzej Siciński, Janek Strzelecki, tak
różna grupa, Stefan Bratkowski, Andrzej Wielowieyski. Myśmy się tak cały czas spotykali i
dyskutowali. Ja cały czas mówiłem o tym samorządzie, właściwie nie bardzo rozumiałem, co
to jest, o co to chodzi. Traktowano mnie troszkę jak takiego zwariowanego oszołoma
2
hobbystę. Niemniej stałą się rzecz podstawowa: nabraliśmy do siebie zaufania, poznaliśmy
się. A później zaufanie Tadeusza Mazowieckiego miało wagę złota i brylantów.
I w końcu 1988 roku, kiedy właściwie zaczęły się pierwsze dyskusje o spotkaniu z
rządem, okrągłym stole, o tworzeniu Komitetu Obywatelskiego, ustalaliśmy roboczo na
spotkaniu listę komisji Komitetu Obywatelskiego, który właśnie powoływał Lech Wałęsa. No
i właśnie tam z Andrzejem Wielowieyskim i Stefanem Bratkowskim żeśmy wstawili Komisję
Samorządu Terytorialnego. Nie bardzo wiedziano, co to jest. Najlepszym tego dowodem było
to, że na pierwszym zebraniu komitetu z ponad stu osób na sali nikt się nie zgłosił. Właściwie
zgłosił się tylko Andrzej Celiński, powiedział: „Wiesz, to mnie zainteresowało, bo jak tyś
zaczął o tym mówić, wszyscy poszli na kawę, to ja pomyślałem: to może coś w tym jest". I
zapisał się do naszej Komisji. Dość, że Komisję żeśmy stworzyli z ludzi spoza Komitetu
Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie.
No i potem była rozgrywka o wprowadzenie tematu do obrad okrągłego stołu. Wbrew
pozorom to nie było oczywiste. Tak się złożyło, że ja akurat byłem na wykładach w Rzymie i
wróciłem w końcu stycznia do Warszawy. I widzę, że skład był już upubliczniony, struktura
tych spotkań ustalona i znowu nie ma tematu samorządu. Natomiast jest zespół, nazywał się
„do wolności stowarzyszeń". I już poprzednio Bronek Geremek pytał, czy ja się do tego
zespołu zapiszę. Ja mówię, że przecież to jest bzdura, mówimy o władzy publicznej, a nie o
wolności stowarzyszeń. „No tak, ale to tak musi być, bo inaczej to nie będzie" - padła
odpowiedź. No, ja po powrocie w końcu stycznia dzwonię i mówię: „To znowu jesteśmy w
tym zespole". Jeszcześmy wtedy jeszcze byli na „pan". On tak spoważniał i mówi: „Panie
Jurku , ale samorządu terytorialnego to w ogóle nie będzie przy okrągłym stole. Tam
będziemy mówili o samorządzie pracowniczym, czyli o zarządzaniu fabrykami przez
robotników". No, mi opadły ręce. Już nie pamiętam w tej chwili, ile telefonów wykonałem,
ile spotkań w ciągu najbliższych dni odbyłem, ale decyzja zapadła dopiero 4 lutego na
spotkaniu u Lecha Wałęsy. To było w kościele św. Brygidy. Tam było spotkanie
przewodniczących komisji, ja byłem przewodniczącym Komisji Samorządowej w Komitecie
Obywatelskim, więc byłem zaproszony i wtedy żeśmy ustalali organizację i reprezentację
przy okrągłym stole. I wtedy sprawę wprowadzenia tego tematu załatwił telefonicznie
Tadeusz Mazowiecki z Cioskiem, który się opierał bardzo. W końcu zawarł takie
kompromisowe porozumienie, że samorządem terytorialnym nie będzie się zajmował
tworzony odrębnie zespół, ale temat będzie włączony do tematu wolności stowarzyszeń i
dopiero później będzie wydzielona grupa robocza do tej sprawy.
Rzeczywiście było dosyć zabawnie, bo na pierwszym roboczym spotkaniu całego
zespołu siedziałem pomiędzy skautami lekarzami, bo chodziło o Izby Lekarskie, Związek
Dziennikarzy i tego typu zespoły. I między tymi ludźmi ja siedziałem jako przedstawiciel
Zespołu Terytorialnego. No, ale siedziałem. I potem powstała grupa robocza, która miała
oczywiście tę zaletę, że istniała, a jej wadą było to, że w tej hierarchii byliśmy na najniższym
stopniu, na jakim to było możliwe. To owocowało na przykład bardzo ograniczoną
możliwością wystąpień telewizyjnych. Mnie na ogół dawano 45 sekund na sprawozdanie.
Nauczyłem się wtedy mówić dokładnie 45 sekund, bo nie wolno było mówić dłużej,
ponieważ wtedy oni wypowiedź wycinali, skracali i dawali tylko to, co chcieli. Więc trzeba
było powiedzieć to, co się chce, w 45 sekund. Dobre ćwiczenie.
Myśmy podpisali protokół rozbieżności po trzech spotkaniach, ponieważ nie było o
czym mówić. Mieliśmy bardzo dokładny program i bardzo dokładnie wiedzieliśmy, czego
chcemy. Niewiele zespołów było tak przygotowanych. Myśmy przygotowali sobie nawet
3
przedtem tezy negocjacyjne na piśmie, na półtorej strony, co chcemy wynegocjować.
Ponieważ to było niemożliwe, no, to napisaliśmy protokół rozbieżności, co spowodowało, że
potem mieliśmy jakąkolwiek swobodę, ponieważ żeśmy zawsze mówili, czego chcemy, i
nigdy nie podjęliśmy żadnych zobowiązań ograniczających naszą swobodę myślenia.
Skończył się okrągły stół i tu miałem rzeczywiście przykrość, ponieważ tak się
złożyło, że akurat miałem wyjazd również do Danii (z Duńczykami pracowaliśmy bardzo
blisko i tam trzeba było coś załatwić). Ja wyjechałem, a w tym czasie było zakończenie
okrągłego stołu, no i Bronek Geremek dzwonił do mnie, żebym zastąpił Klemensa
Szaniawskiego, który wyjechał do Stanów, przy tym okrągłym stole podsumowującym. No,
nie było mnie w Polsce, więc straciłem historyczną okazję być na tym historycznym zdjęciu,
no, tak to się brzydko złożyło. Potem powołano Komitet Wyborczy. Były wielkie dyskusje,
czym ma być, jak występować, jak przedstawiać kandydatów. Ja bardzo ostro popierałem
Geremka w założeniu, że powinien być jeden kandydat na jedno miejsce, wbrew opinii wielu
ówczesnych polityków, którzy uważali, że powinno się dawać społeczeństwu możliwość
wyboru pomiędzy różnymi orientacjami politycznymi. Po pierwsze, ludzie tego nie rozumieli,
partie w Polsce istniały na kanapach, kanapowe partie, które w ogóle się nie przebijały do
świadomości społecznej. Mówienie ludziom, czy masz wybierać liberała czy konserwatystę
było bez sensu, a rozbicie głosów spowodowałoby, że byśmy nie wygrali wyborów.
Bardzo ostro tutaj byłem zaangażowany i potem zostałem powołany do komitetu
redagującego program wyborczy, co znowu było takim wesołym doświadczeniem, ponieważ
cała sześcio- czy siedmioosobowa grupa składała się z ludzi pióra. Mnie z sali zgłoszono do
tej komisji i właściwie byłem taki jeden, ja właściwie byłem cały czas w tym całym
środowisku troszeczkę obcy, bo ja jednak wyszedłem z innego środowiska naukowego. Nie
byłem zaangażowany w te ruchy opozycyjne w sensie działań opozycyjnych, natomiast my
żeśmy pracowali naukowo na temat reformy państwa. Wobec tego ja w tym środowisku
byłem troszeczkę z zewnątrz, obcy. No i wtedy była dyskusja o odezwie do narodu. Jak pani
rozumie, jak wielu ludzi pióra się zbierze, to trudno ustalić wspólny tekst. Więc było jedno
zebranie, bardzo była ciekawa dyskusja, potem było drugie zebranie, dyskusja się pogłębiała,
trzecie zebranie^ Ale w pewnym momencie ja widzę, że już się skończył czas, że my mamy
za tydzień mieć gotowy program, natomiast o programie w ogóle jeszcze mowy nie było.
Więc zasygnalizowałem tę sprawę. No i jak zawsze w takiej sytuacji jest odpowiedź: chcesz,
to zrób. I mówią mi: „No, dobrze, to jest dzisiaj środa, to na poniedziałek przygotujesz
program wyborczy?". Cha, cha to była dosyć dziwna relacja. Powiedziałem: „Przygotuję". No
i przyszedłem do domu resztki włosów wyrywać z głowy, bo co. Wpadłem na pomysł, który
mi się bardzo udało zrealizować . ja sobie założyłem, że w programie powinno się znaleźć to,
co nie zostało załatwione przy okrągłym stole. W związku z tym obtelefonowałem
przewodniczących wszystkich komisji, mówiąc: „Proszę natychmiast, w godzinę, dać mi to,
czegoście nie załatwili". Niektóre zespoły były bardzo zaskoczone, bo w ogóle nie bardzo
wiedziały, czego chciały przy okrągłym stole, więc nie wiedziały, czego nie załatwiły. Ale
niemniej każdy to dał i jakoś to zlepiłem i jakoś przedstawiłem ten program i został przyjęty.
Wszyscy byli zadowoleni. A potem ta odezwa się tak skracała, ponieważ były kolejne
uzgodnienia, ale tam było coś napisane, bardzo ładnie parę słów i to się stało w ten sposób
programem.
No, a potem były wybory. Ja na zasadzie spadochroniarza zostałem zrzucony w
województwie jeleniogórskim. Mnie to nawet odpowiadało, bo ja tam trochę jeździłem i
miałem trochę znajomych, bo z tamtą szkołą pracowaliśmy wspólnie. Ale sama w sobie
opowieść o wyborach jest duża, ja napisałem taki tekst, zapis wrażeń, taki dziennik wyborczy.
4
No i pojechałem na trzy dni, a siedziałem tam pięć tygodni, nie wracałem do domu, tylko
żona mi dowoziła czyste koszule z Warszawy. To są różne opowieści. Ale w każdym razie to
było przeżycie nieprawdopodobne. Najgłębsze przeżycie chyba w życiu, jeżdżenie po małych
wioskach i publiczne mówienie, że mi się ustrój nie podoba. Bo dawniej, prawda, a komuś się
socjalizm nie podobał, to było wiadomo, jakie były skutki, no a tutaj trzeba było publicznie
mówić. Przemawiałem pod ołtarzem, z ambony, na cmentarzach, na dworcu kolejowym,
gdzieś w jakiś fabrykach, no w różnych miejscach, bo przecież my nie mieliśmy żadnej siły
przekazu. To było poczucie budzenia społeczeństwa.
Jak ludzie na to reagowali?
Bardzo różnie. Jak mówiłem publicznie pod kościołem, że mi się ustrój nie podoba, to jedni
szybko uciekali, bo byli pewni, że za chwilę przyjdzie milicja. To było oczywiste, prawda. Po
co mają go bić pałami, no. Inni byli zafascynowani. Dla innych to było jakieś oświecenie z
nieba, odpadały jakieś łuski z oczu. No, to było tak zróżnicowane, jak różne jest
społeczeństwo - każdy inaczej reagował. Ale to było niewyobrażalne przeżycie ludzi, którzy
nagle się budzili. To było takie typowe budzenie ludzi, którzy obudzeni ze snu, bardzo różnie
reagują. To było bardzo silne przeżycie. Pamiętam, akurat w maju jest tam tradycyjna
pielgrzymka do Krzeszowa, która była zakazana i milicja normalnie rozganiała tych
wszystkich pielgrzymów. Tym razem myśmy szli w ramach kampanii wyborczej, milicja
opiekowała się nami, nas prowadziła, tę całą pielgrzymkę. I taki bardzo miły milicjant szedł i
moja żona, która też szła, dziękując, przypięła mu później znaczek „Solidarności". Facet się
popłakał. To były naprawdę momenty wielkiego przeżycia, że trudno sobie nawet w tej chwili
bez jakiegoś wzruszenia wspominać.
A potem była jeszcze taka zabawna sytuacja. Wracając do Warszawy, wracaliśmy
razem z moimi młodymi przyjaciółmi, którzy byli takimi moimi sekretarzami, takimi
adiunktami, opiekowali się mną w czasie całej kampanii i przedtem, i zatrzymała nas milicja
drogowa, bośmy przekroczyli dozwoloną prędkość. No i właśnie Iwo Byczewski, późniejszy
wiceminister, który później był moim alter ego i, że tak powiem, prawą ręką tej całej operacji,
prowadził samochód. No i milicji mówi: „No, panie, my tutaj wieziemy senatora". Pokazał
świeże zaświadczenie, że wybrany, policjant puścił oczywiście, podziękował, ale mówi:
„Proszę pana, jedźcie ostrożnie, bo na waszej drodze jest jeszcze bardzo dużo zakrętów, które
musicie pokonać". To było ładne powiedzenie.
No i potem zaczęło się - po wyborach Senat.
Jeszcze chwileczkę. Startował Pan w wyborach do Senatu, nie Sejmu. Jakie były pańskie
oczekiwania w stosunku do Senatu, który reaktywowano?
Nikt nie miał oczekiwań dotyczących Senatu, bo nikt nie wiedział, co to jest. Nikt nie
wiedział, jak to w ogóle będzie funkcjonować. Myśmy startowali do Senatu, no, to się stało w
sposób dosyć przypadkowy. Mnie nikt nie pytał, czy ja chcę być senatorem, po prostu mnie
wyznaczono tutaj. W efekcie to się okazało dużo lepsze. Ponieważ w Senacie mieliśmy tak
ogromną większość, że można było robić, co się chce, i że można było inicjatywę
ustawodawczą wprowadzić, której bym w Sejmie nie przeprowadził. No, ja startowałem
bardzo wyraźnie po to, żeby wprowadzić samorząd. Miałem bardzo jasne oczekiwania,
zamierzenia i cel. Cel był zupełnie jasny. I potem była kwestia organizowania i ustawienia
5
samorządu, organizowania Senatu. Właściwie to było dość oczywiste, że ja będę
przewodniczącym komisji senackiej. Ja nie chciałem startować na żadne wyższe stanowiska
w prezydium czy coś w tym rodzaju. Ja chciałem być tylko przewodniczącym komisji
senackiej, bo po to tam byłem, od sprawy samorządu. Jeszcze bardzo szczęśliwie się złożyło,
że również mandat senatorski dostał Jerzy Stępień, z którym też żeśmy się poznali przy
okrągłym stole - on do nas dołączył do komisji samorządowej przy okrągłym stole. Miał w
tej sprawie również i wiedzę, i zapał, a więc bardzo szybko, żeśmy, że tak powiem, stworzyli
właściwy team. On był zastępcą przewodniczącego, pierwszym na początku.
No i potem euforia. Euforia, proszę pani, że mamy mandat, mamy możliwość, mamy
szansę dokonania zmian. Z takich też wzruszających momentów pamiętam 1 sierpnia,
rocznica powstania. Pojechaliśmy z Senatem, wywieźli nas, cały Obywatelski Klub
Parlamentarny, na Cmentarz Powązkowski, na ten komunalny. I wtedy cała ekipa przeszła
przez te wszystkie groby, przez ten cmentarz. To było niesamowite wrażenie, ponieważ
myśmy szli, a tłum, który widział nas, no, to było to straszne poczucie oczekiwań
społecznych w stosunku do nas, że my ten kraj zmienimy. To było tak silne, właściwie
kolosalne poczucie odpowiedzialności wtedy. Ja miałem poczucie, no, poczucie, że ci ludzie
czekają, że my musimy zrobić coś. To takie bardzo silne wspomnienie, które mi się bardzo
utrwaliło.
A obawy? Nie było takiego strachu, że to długo nie potrwa?
Nie, nie, nie. Ja nie brałem tego zupełnie pod uwagę. Zresztą jestem optymistą z urodzenia i,
proszę pani, ja wierzyłem i nie miałem żadnej wątpliwości, że tutaj nie może być jakiegoś
cofnięcia, jakiejś zmiany, nie, już nie. Jakoś nawet w okresie wyborów i kampanii w Jeleniej
Górze, kiedy jednak mówili, że ciągle, lada chwila, mogą być prowokacje milicyjne, mogą
nas p o b i ć ^ No, tylko tyle, że nigdy nie byłem sam. Zawsze był ktoś, jakiś świadek ze mną.
Nie po to, żeby ratować czy coś, ale po to, żeby być. A więc to była zasada. Ale właściwie to
żeśmy się nie obawiali. Ja nie miałem poczucia strachu ani przez chwilę.
A potem była inauguracja Senatu, wybranie marszałka, wybranie prezydium. No i
zaraz potem wybory prezydenta Jaruzelskiego.
No właśnie. Ten pierwszy Senat to też mnóstwo takich wydarzeń historycznych,
ważnych dla całego kraju. Na początek wybór Jaruzelskiego na prezydenta. Pamięta
Pan swoją reakcję?
Ja głosowałem absolutnie przeciwko. Tu były te dyskusje kuluarowe, że jednak należy, że
trzeba^ Liczono głosy ile trzeba, ile ma się wstrzymać, coś w tym rodzaju, ż e b y ^ Ale ja w
pewnych rzeczach jestem pryncypialny po prostu. Niech inni robią, ja nie jestem politykiem,
niech inni robią taktykę polityczną. Ja uważałem, że moim obowiązkiem jest reprezentować
swoje poglądy, a moje poglądy były tu oczywiste. Ja nie miałem tu żadnych wątpliwości.
Oczywiście, z punktu widzenia szansy na reformę być może ten wybór był konieczny. Może
politycznie był potrzebny. Ja później uczestnicząc w posiedzeniach Rady Ministrów przy
rządzie Mazowieckiego wielokrotnie obserwowałem, no, brak narzędzi rządu do rządzenia i
właściwie zawieszenie tego rządu w jakiejś próżni, która była poparta poparciem społecznym
jednocześnie przy braku narzędzi, które były ciągle w obcych rękach. Czyli być może, gdyby
wtedy Jaruzelskiego nie wybrano, to może całe towarzystwo ówczesnej Wrony, tych rad
wszystkich, by zareagowało w sposób inny, bardziej siłowy. Być może, to umożliwiło
bardziej płynne przejęcie władzy, ale trudno pewne rzeczy^ Ma człowiek zasady i ja nie
6
mogłem inaczej. Ja nie jestem pewien, czy to z punktu widzenia historycznego nie było
rozwiązanie lepsze, bo wbrew temu, co tam dzisiaj mówią, że ten komunizm się rozpadał, to
on się nie rozpadał. Tam ten aparat siłowy funkcjonował całkowicie sprawnie i wobec tego to
nie było tak, że by się sam rozleciał, nie, nie. Musiał być czas, żeby to się jakoś rozmywało,
rozmiękczało, zmieniały się ludzkie stanowiska, żeby ludzie szukali innych opcji. To musiało
trwać i za szybko nie można pewnych rzeczy pokonywać. Komunizm nie był słaby jeszcze
wtedy tak, żeby to się rozleciało.
No i potem był koniec lipca. To były pierwsze zebrania merytoryczne, gdzie
marszałek Stelmachowski zaproponował, żeby zastanowić się nad tematami, którymi Senat
może się zająć, no i jeden z nich to był samorząd terytorialny.
To był samorząd, było rolnictwo i wieś oraz służba zdrowia.
I po prostu problem polegał na tym, że myśmy w wyniku tych dziesięciu lat pracy bardzo
dokładnie wiedzieli, czego chcemy. Istniał program, opracowany w szczegółach, żeśmy
wiedzieli, dokładnie co trzeba zrobić. Wobec tego chodziło o realizację programu.
Natomiast w pozostałych tematach było wiadomo, że trzeba coś zrobić, tylko jeszcze
nie bardzo było wiadomo co. Czyli trzeba było zacząć dyskusję o programie. Proszę pani,
teraz, jak patrzymy historycznie, to myśmy wykorzystali w dziedzinie samorządu dokładnie
historyczne pięć minut, które były. Myśmy mieli na początku, no, bo historycznie to był
potem dalszy ciąg sprawy, po uchwale senackiej.
Potem była sprawa powołania rządu Tadeusza Mazowieckiego, która się przeciągnęła
w czasie. Mazowiecki już w expose wybił samorząd terytorialny, co było oczywiste, bo była
już inicjatywa senacka, już było wiadomo, że to trzeba zrobić. Potem był problem powołania
jakiegoś organu rządowego do tej sprawy. Powołano pełnomocnika rządu opartego o Urząd
Rady Ministrów, który zapewniał biuro. Było oczywiste, na dziś jest oczywiste i wtedy było
oczywiste, że ranga tego urzędu była zdecydowanie za niska. I właściwie ja mogłem zrobić
to, co się udało zrobić, tylko dzięki zaufaniu Mazowieckiego. Dzięki temu, że Mazowiecki
włączał zielone światło i tworzył jakiś parasol polityczny. Bo w normalnych warunkach z
pozycji podsekretarza stanu nie można było tego załatwić. Tadeusz Mazowiecki już po tym w
krótkim czasie zaprosił stałego uczestnika posiedzeń Rady Ministrów, co było raczej
wyjątkowe. Ja byłem jedynym podsekretarzem stanu, który stale uczestniczył w
posiedzeniach, i później nawet przy pożegnalnej gwiazdce rządu Tadeusza Mazowieckiego ja
też byłem jako jedyny spośród ministrów zaproszony.
No, ale to z tej pozycji było bardzo trudno zrobić, ponieważ w ramach rządu były
bardzo silne punkty sprzeciwu. To nie jest tak że wszyscy chcieli samorządu. Odwrotnie, nikt
go nie chciał. Były opory bardzo silne w administracji państwowej. Były bardzo silne opory
w resortach, w tym się zawierało mnóstwo rzeczy. I miałem bardzo poważne kłopoty z
realizacją, sypano mi piach w szprychy, gdzie tylko było możliwe.
A wsparcie Senatu? To, że to była inicjatywa senacka, że marszałek uznał te sprawy za
priorytetowe, to było ważne?
To było podstawowo ważne. Proszę pani, wtedy powstał niejako triumwirat, właściwie cztery
osoby były. Ja byłem jako pełnomocnik rządu, Jerzy Stępień jako pełnomocnik komisji
senackiej wsparty przez Mirosława Kuleszę, który nie był w Senacie, był ekspertem, no, ale
7
on ze mną pracował kilkanaście lat wcześniej, i Walerian Pańko z komisji nadzwyczajnej
sejmowej. Mieliśmy oparcie z jednej strony w Tadeuszu Mazowieckim, z drugiej w panu
Andrzeju Stelmachowskim, marszałku, który miał bardzo pozytywną rolę. To, że to się
toczyło wielopłaszczyznowo, to było z jednej strony o wiele łatwiej, bo myśmy bardzo ściśle
z sobą pracowali, na bieżąco, prawda, każda rzecz była uzgadniana szybko. Natomiast w
sensie administracyjnym ja musiałem zrobić cały aparat wykonawczy, czyli podział
kompetencji, wszystkie te ustawy wdrożeniowe poza ustrojowymi, to one były w rządzie. A
tutaj były straszliwe opory właśnie w szczegółach, żeby popsuć to wszystko i to wymagało
uzgodnień, przepychania. Jedne rzeczy się udawały, inne się nie udawały. Myśmy na jednych
rzeczach wygrali, na drugich rzeczach przegrali. Myśmy przegrali dużo spraw, które dzisiaj
wychodzą jako problemy, jako kłopoty. Ale udało się wprowadzić wtedy dwie rzeczy
kluczowe. Pierwsza to była sprawa kolejności operacji, że najpierw trzeba zmienić prawo, a
potem zrobić wolne wybory, czy najpierw zrobić wybory, a potem z nowymi ludźmi zmieniać
prawo. Myśmy się oparli przeciwko naciskowi, żeby natychmiast zrobić wybory, mówiąc, że
nowych ludzi trzeba wprowadzić w nowe struktury prawne. Jeżeli nowych ludzi, bez
doświadczenia, wprowadzimy w stare struktury prawne, to reformę sobie możemy odłożyć na
półkę i nigdy jej nie przeprowadzimy, bo ludzie mający mandat społeczny będą przeciwni.
Zmiana ustroju narusza interesy milionów ludzi. Cała administracja rządowa dawniejsza
przecież była przeciwna. Oni blokowali wszystko, wobec tego, mówiąc, że to są wszystko
wrogowie z natury rzeczy, z definicji mogliśmy przeprowadzić reformę wbrew ich opinii.
Gdyby to byli nasi ludzie, to byśmy już nie mogli tego zrobić.
Stopień, proszę pani, oporu odczułem kiedyś nawet na własnej skórze. Ponieważ
generał Jaruzelski jako prezydent przejął uprawnienia Rady Państwa i w związku z tym był
zwierzchnikiem rad narodowych, bo wtedy jeszcze podlegała hierarchiczna zależność i on
robił odprawy co kwartał z przewodniczącymi wojewódzkich rad narodowych. Ja byłem
zapraszany jako przedstawiciel rządu i brałem w nich udział. Pamiętam ostatnią pożegnalną
odprawę, to było w kwietniu 1990 roku, gdzie ja mówiłem, jak to będzie wszystko fajnie, jaki
to będzie śliczny ten ustrój, jak wy sobie pójdziecie. Cha, cha, a stopień nienawiści w tych
oczach tych czterdziestu dziewięciu ludzi był tak wielki, że ja się tylko cieszyłem, że była ta
straż prezydencka, że ona by mnie uratowała od linczu, a oni by mnie pokrajali na kawałki
zupełnie.
To były opory. Więc myśmy powiedzieli „najpierw prawo, potem wybory", co
oznaczało konieczność przesunięcia wyborów w czasie i narażenie się na ogromne
oskarżenie, że ja popieram ustrój komunistyczny, że ja chcę przechować ludzi i tak dalej, i tak
dalej. To było bardzo trudne oskarżenie. Ono były masowe. „Ty jesteś ten, który komuchów
chcesz ratować!". Myśmy powiedzieli „nie" twardo, przesuwamy i wobec tego te ustawy były
zrobione w tempie, no, nieprawdopodobnym. A polegało to na tym, że my mieliśmy te
dziesięć lat pracy za sobą. Właściwie od mojego powołania te roboty się zaczęły, 1
października. A w marcu była zmiana konstytucji, wszystkie podstawowe ustawy.
I potem była, proszę pani, kwestia wyborów i myśmy oczywiście w takim tempie nie
mogli zrobić wszystkiego. Cały szereg rzeczy, no, niestety musieliśmy odłożyć. Bo ważne
było , żeby to wprowadzić jako trzon, a potem będzie się uzupełniać. I tu wykorzystaliśmy te
pięć minut, bo wybory były w końcu maja i wszedł nowy system. Bo to nie chodziło tylko o
wybory, ale w tym dniu sto tysięcy ludzi zostało przesuniętych z administracji rządowej do
samorządowej, w tym dniu półtora tysiąca przedsiębiorstw państwowych stało się
przedsiębiorstwami komunalnymi i kilka milionów nieruchomości przeszło na własność
gmin. To jest fundamentalna reforma państwa.
8
Złamanie monopolu państwa w wielu dziedzinach.
Złamanie monopolu politycznego, gospodarczego, monopolu władzy, finansowego,
administracyjnego. Pięć monopoli państwa podstawowych złamane i ja mam pełną
świadomość, że gdybyśmy się spóźnili z tym o miesiąc, dwa, to by reformy albo nie było,
albo by była zupełnie inna. Myśmy wchodzili już wtedy w wojnę na górze. Już na jesieni ja
praktycznie nie mogłem już nic zrobić, bo był opór. Podział Mazowiecki kontra Wałęsa był
tak głęboki, że ja, reprezentując rząd Mazowieckiego, napotykałem wszędzie na generalny
opór ludzi, którzy popierali Wałęsę. Już na jesieni nie można było nic zrobić. No, a potem
upadek rządu Mazowieckiego spowodował to, że premier Bielecki mnie natychmiast
zdymisjonował i zdymisjonował cały zespół, który tę reformę robił. Reforma nie została
dokończona i w rezultacie, gdyby te wybory nie były w maju, a byśmy je odłożyli na sierpień
czy wrzesień, to już reforma byłaby zupełnie inna. Więc z jednej strony udało się zmieścić to
wszystko w tych dosłownie pięciu minutach, które dawała historia, a jednocześnie to, że ta
reforma dawała to, że nowi ludzie weszli w nowy system, co oczywiście miało wielkie koszty
społeczne, ponieważ ten system musiał się tworzyć. Nie było to wszystko dobrze, ale ci ludzie
tworzyli nowy system już w nowych warunkach od samego początku. Także uważam, że
zrobiliśmy to, co było możliwe. No, oczywiście, nie jestem w pełni usatysfakcjonowany, to
jest normalne. Ale to jest tak, proszę pani, wiadomo, to jest stary żydowski dobry dowcip, że
jeżeli kupiec dostaje tyle, ile żąda, to znaczy, że żądał za mało, tak samo wiadomo z góry, że
nie można osiągnąć wszystkiego, trzeba żądać zawsze więcej, bo coś nie wyjdzie, to jest
jasne.
Mówił pan o tym, na jakie niezrozumienie napotykał sam pomysł, że ten samorząd jest
tak istotny. I rozumiem, że to przygotowanie, te kilkanaście lat pracy, to wszystko
sprawiło, że te pomysły znalazły zrozumienie, że ludzie się w to zaangażowali, te sto osób
zadecydowało, że jednak samorząd zaistniał.
Tak, proszę pani, oczywiście. To jest zawsze sytuacja dziwna. I pierwsze, zaangażowano się
głównie dlatego, że ludzie chcieli zmiany, społeczeństwo oczekiwało zmian i trzeba było je
wprowadzić, a tu był gotowy program. I program był jasny, czytelny, zrozumiały, wiadomo
było, że uzyska poparcie społeczne i ludzi to przekonywało. A my byliśmy małą grupą ludzi
do tego jako tarany czy lokomotywy, które, prawda, ciągnęły sprawę i to pociągnęło ludzi.
Pociągnął konkret, jasny cel, jasne znaczenie. Oczywiście, proszę pani, idea samorządu,
odbudowy samorządu narastała w różnych środowiskach. To nie jest tak, że myśmy ją
wymyślili. Pewne potrzeby uczestniczenia ludzi narastały. Myśmy im dali propozycję
konkretnego rozwiązania tego tematu, prawda, tej sprawy. Ale na przykład wielką rolę
odegrali ludzie ze wsi, senatorowie, szczególnie Janusz Stępniak, zmarł, niestety. On był
przewodniczącym gminnej rady w Fajsławicach pod Lublinem. On chciał zrobić samorząd
już w PRL-u. Oni przeprowadzili pierwszy i jedyny w Polsce proces, który unieważnił pewne
wybory, wykazując fałszerstwa wyborcze. On w swojej wsi był tym, który to budował, te
samorządy lokalne, tę praktykę. Z tych środowisk wiejskich było paru senatorów, właśnie ze
wsi, którzy na wsiach to robili, byli tym zainteresowani, zaangażowani w tę sprawę i oni też
robili praktykę, no, trzeba tak zrobić, bo to jest potrzebne i w związku z tym to. No, potrzebne
to było,, natomiast wiele osób, no, po prostu nie rozumiało sprawy.
Spotykam się cały czas z niezrozumieniem, wielokrotnie, no. Bo widzi pani, ówczesna
opozycja składała się właściwie z dwóch środowisk. Jedno to byli intelektualiści, którzy
walczyli o wielkie sprawy wolności stowarzyszeń, wolności słowa, wolności obywatelskie,
prawa człowieka i tak dalej, ale to środowiska wielkomiejskie, które nie mają nic wspólnego z
9
samorządem lokalnym. I oni bardzo mili, brak nawet zaufania, co tam wójt potrafi?!
Oczywiście, że nie. Społeczeństwo musi dorosnąć, społeczeństwo najpierw trzeba wychować,
a potem umożliwiać im działanie.
I drugie środowisko to jest Związek Zawodowy „Solidarność", robotnicze, które
walczyło o samorząd pracowniczy, robotniczy, o podniesienie jakości gospodarki. Przecież
pierwszy dokument „Rzeczpospolita Samorządna" pierwszego zjazdu „Solidarności" nie
mówi o samorządzie terytorialnym. My dzisiaj to utożsamiamy, bo powinniśmy, bo pojęcie
samorządu pracowniczego zginęło, na szczęście, cha, bo prowadzenie fabryk przez
robotników wiadomo do czego prowadzi, proszę pani. Ale oni myśleli o samorządzie
pracowniczym. A samorząd terytorialny to była jedna z tez poświęcona jemu jako pewnemu
tłu, na którym samorząd pracowniczy ma działać. Ale w związku z tym też nie rozumieli
samorządu. A odwrotnie środowiska „Solidarności" - były bardzo przecież przeciwne
rozwojowi Komitetów Obywatelskich. Nie przypadkiem Lech Wałęsa rozwiązał Komitety
Obywatelskie. I już wtedy uwidoczniło się to, co dziś jest ewidentne, to znaczy sprzeczność
pomiędzy organizacją państwa i społeczeństwa terytorialną a sektorową, branżową. Związki
zawodowe są częścią układu branżowego i dlatego związki zawodowe przez całe lat
dwadzieścia, od ich początku, są przeciwne decentralizacji i stanowią jedną z największych
sił oporu przeciwko układowi terytorialnemu, przeciwko decentralizacji państwa. Ja ich na
liście wrogów samorządności terytorialnej ustawiam bardzo wysoko. Więc to są problemy.
Ale uważam, że wtedy ten Senat spełnił wielką rolę. To było wiele bardzo poważnych osób
bardzo aktywnie zaangażowanych. I ja osobiście nie wszedłem w to życie parlamentarne tak
jak inni, ponieważ ja bardzo szybko wszedłem w struktury rządowe i tak, że tak powiem, z
doskoku tylko funkcjonowałem. Zajmowałem się właściwie tylko sprawami samorządowymi.
A rolę marszałka Stelmachowskiego i w sprawach samorządowych i w ogóle jako
marszałka jak pan ocenia?
Proszę pani, ja uważam, że Stelmachowski to był genialny człowiek. Na ten czas, na te
umiejętności, umiejętność otwartego współdziałania z ludźmi - to było tak ważne w tym
okresie, że my wszyscy działaliśmy na zasadzie przyjaźni, kontaktów osobistych, zaufania
osobistego On spełniał ogromną rolę, ogromną rolę. Zresztą, proszę pani, on popierał
wszelkiego rodzaju działania i przecież Fundacja Rozwoju i Demokracji Lokalnej, którąśmy
założyli, akt podpisania był właśnie u niego w gabinecie.
Takie dziecko Senatu ta Fundacja?
Dziecko Senatu dlatego, bo wśród pięciu założycieli jest czterech senatorów i jeden poseł.
No, właśnie założyliśmy to w układzie parlamentarnym jako partnera społecznego dla rządu i
parlamentu. Bo Parlament może zmienić prawo, rząd może zmienić instytucję, natomiast
ludzką mentalność może zmienić tylko organizacja pozarządowa. Organizacja, która jest
niezależna, a ma poczucie pewnej misji i pewnego etosu działania. To jednak trzeba się
oprzeć na ludziach, którzy nie są w jakiś sposób związani z istniejącym układem, z
istniejącym układem myślowym, tylko chcą, inaczej patrzą na te sprawy. Przecież przeszkolić
w nowoczesnym systemie zarządzania opartym o samorządność dawna administracja rządowa
by nie mogła, bo oni by dążyli do utrwalenia istniejących mentalności. To musiałoby iść z
zewnątrz. I ten układ, proszę pani, ten trójkąt parlament-rząd-organizacja pozarządowa jako
partner społeczny spełnił swoje zadanie.
10
Niestety, wielokrotnie zwracałem uwagę następnym reformatorom, podejmującym
próbę reform, o konieczności budowania partnerów społecznych. Niestety, ciągle u nas
przeważa sposób myślenia, że jak minister z posłem spotkają się w gabinecie i coś ustalą, to
to ustalenie zmienia rzeczywistość. I to jest takie samookłamywanie się. To niczego nie
zmienia. Dopiero na podstawie tego trzeba wykonać ciężką pracę, żeby tę rzeczywistość
przebudować. A do tego jest potrzebne zaangażowanie tysięcy ludzi, bo parlament tworzy
prawo, natomiast to nie ma wpływu na realizację prawa. Realizację robią ludzie, którym
trzeba pokazać, zachęcić i przekonać do tego, bo w inny sposób będą realizować tak, żeby nic
im się nie zmieniło. Mamy wiele takich przykładów, w których brak poparcia społecznego
powoduje, że właściwie nic się nie zmienia, mimo że się zmieniło prawo.
A jak wspomina Pan współpracę z innymi senatorami pierwszej kadencji? Rozumiem,
że głównym polem pańskiej działalności bardzo szybko stał się samorząd, ale mimo
wszystko te kontakty senackie cały czas istniały.
One istniały, one istniały, proszę pani, one istniały, dopóki ja nie wszedłem w to życie
parlamentarne. Natomiast istniało, no, oczywiście, z grupą osób, które się zajmowały
samorządem, właśnie Stępień, Rokicki, Stanowski, który potem zmarł, Stępniak. Było paru
senatorów, z którymi żeśmy pracowali bardzo blisko właśnie w tym temacie. A z drugiej
strony właśnie kontakty z marszałkiem, z prezydium, które organizowało pewne działania,
Andrzej Wielowieyski czy inni, z którymi żeśmy pracowali bardzo blisko. No, ale była
większość senatorów, z którymi ja nie wszedłem w te c a ł e ^ Teoretycznie byłem członkiem,
potem byłem członkiem komisji właśnie od spraw samorządowych, byłem chyba członkiem
komisji od spraw Polaków zagranicą, ale przyznam się, że już w tamtej dziedzinie to miałem
tylko jakieś dorywcze kontakty, właściwie nic, nic tam nie zrobiłem, bo to już nie było siły,
po prostu, po prostu nie było siły. Także później, już po upadku rządu Mazowieckiego, kiedy
już wyszedłem z tego, to już właściwie już na okres tego ostatniego półrocza działania
Senatu, już właściwie dużo nie zrobiłem. Wtedy to już było tak troszeczkę wytrącone na
boczny tor, na innej orbicie.
Miałem problemy, czy kandydować po raz drugi czy nie i zdecydowałem się, że nie
będę, bo jednak uważałem to za wersję sztuczną, że ja mam reprezentować województwo
jeleniogórskie. Natomiast ja bym chętnie uczestniczył w Senacie w sytuacji, gdzie mogę
reprezentować pewien interes, pewną dziedzinę, ale nie pewien obszar ludzi, z którym mnie
mało co łączy, to by było nie fair w stosunku do tych ludzi. Wydawało mi się, że w Senacie
brakowało i nadal brakuje właśnie formy uczestnictwa ludzi reprezentujących problemy i
wiedzę w pewnych dziedzinach, w której byłby interes ogólnopolski, wiedzę na temat
ogólnopolski, a nie interes poszczególnego okręgu wyborczego. To jest problem, który należy
przedyskutować w ogóle na temat reformy Senatu. Bo jest oczywiste, że reformę Senatu
trzeba przeprowadzić.
W takim razie także reforma ordynacji?
Proszę pani, koncepcja Senatu, która jest, była bardzo logiczna w sytuacji Sejmu
kontraktowego i to było bardzo trafnie zrobione. Ona zupełnie nie pasuje do potrzeb dnia
dzisiejszego. Trzeba rozpocząć dyskusję, czym Senat ma być, jakie są jego zadania. W tej
chwili ja nie wiem, bo to się mówi „izba refleksji", ale to nie jest izba refleksji, bo nie spełnia
elementarnych wymogów. Senat, w moim oczywiście przekonaniu, powinien gwarantować
ciągłość państwa, ciągłość prawa, a nie być tylko przyczepką do Sejmu. Wobec tego po
pierwsze, oczywiście, należy oderwać ten zupełnie niezrozumiały przepis, że jak Sejm się
11
rozwiązuje, to i Senat ma się rozwiązać, bo niby dlaczego? Po drugie, trzeba oderwać
kadencję Sejmu od Senatu. Ja uważam, że Senat powinien być właśnie izbą refleksji, właśnie
zastanawiać się nad ciągłością, powinien mieć dłuższą kadencję niż Sejm. Bardzo mi
odpowiada wersja Senatu amerykańskiego, który się sukcesywnie wymienia po to, żeby
zachować ciągłość. Dalej, proszę pani, ważne jest, kim są senatorowie. Niestety, w wielu
przypadkach, ja nie kwestionuję całości, wielu ludzi naprawdę wysokiej klasy, z najwyższej
półki, ale znajdują się też ludzie tacy, którzy nie dostali się do Sejmu, to ich kierują do
Senatu. Nieporozumienie. Senatorowie powinni odpowiadać tym kryteriom właśnie
stabilności i odpowiedzialności za państwo, a więc ja uważam, że powinni być inaczej
wybierani. Oczywiście, muszą być wybierani w swoich okręgach, takich czy innych, ale,
oczywiście, powinni być wybierani tak, jak są teraz - imiennie większościowo. Natomiast
kandydatury powinny podlegać innym kryteriom. Mnie się na przykład bardzo podoba wersja
francuska. Czy pani wie, ile prezydent Francji ma zebrać podpisów, żeby kandydował? U nas
sto tysięcy, prawda, a on pięćset, pięćset, pięć zero zero - ale osób, które sprawują, które
posiadają mandat z wyboru. Czyli on może zebrać podpisy wśród merów, wśród radnych,
wśród przedstawicieli Izby Lekarskiej, bo oni są ustawową instytucją, no Rada Adwokacka,
sędziowie, ci, którzy mają mandat z wyboru. I on ogłasza, kto go popiera, to nie jest
bezimiennie i nikt w człowieka niewłaściwego nie zaangażuje swojego imienia, bo dobry
burmistrz nie podpisze byle kogo, bo przecież wszyscy wyborcy mu potem to wytkną. A więc
mamy od razu selekcję kandydatów na wysokim poziomie i spośród nich trzeba wybierać.
Niech senator przedstawi sto podpisów osób posiadających mandat z wyboru.
Do tego Senatu jeszcze dwa słowa. Mianowicie na przykład tak mi przychodzi do
głowy, dlaczego senatorami z urzędu nie mogliby być przez jedną kadencję ustępujący
prezesi Sądu Najwyższego, Trybunału Administracyjnego? Zawsze mieli ogromne
doświadczenie. Nie dożywotnio, ale jedną kolejną kadencję po wyjściu z pozycji tak
wysokich, władzy, prawda. No i takich w Polsce przypuszczam można by wybrać kilkanaście
pozycji i tych kilkunastu senatorów z urzędu by wchodziło na jedną kadencję, żeby przez
pewien czas przekazać swoje najświeższe doświadczenia. No, można się zastanawiać, jak to
ma być, ale trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, jaki to ma cel i wszystkie inne sprawy
podporządkować temu celowi. Dopóki się nie określi jasno i nie będzie woli politycznej, to
będzie t a k a ^ A to szkoda Senatu. Muszę pani powiedzieć, że w tej chwili szkoda Senatu,
szkoda tych ludzi. Prowadzenie w takiej sytuacji, w której się znajdują i w której muszą
głosować poprawki ustaw sejmowych na przestrzeni paru godzin czy coś tam takiego, to nie
tak. Senatorów mogłoby być mniej na przykład, ale ja kiedyś składałem wizyty na Kapitolu w
Waszyngtonie - senator stanowy, prawda, no to on ma biuro swoje kilkudziesięcioosobowe,
które na niego pracuje, tylko senator reprezentuje własne stanowisko. Koordynuje je z partią,
oczywiście, ale to nie jest maszynka do głosowania. Więc nasz parlament też powinien ulec
pewnym modyfikacjom i zmianom, ale rozumiem, że te rzeczy przyjdą z biegiem czasu.
Wróćmy jeszcze do Senatu pierwszej kadencji. To było sto wyjątkowych osób, niezwykle
dużo osobistości.
Tak
Kogo szczególnie Pan wspomina?
Proszę pani, no, to byli ludzie z różnych środowisk, których jednak dobierano pod kątem
szansy na wybranie. To byli ludzie symbole. A jednak wybory 4 czerwca 1989 roku były
formą jakiegoś referendum: za czy przeciw. W związku z tym ci ludzie musieli tam wejść.
12
No, jedni odgrywali pewną rolę, a inni wcale. Pamiętam, już nieżyjący senator Szczypiorski,
który z rozbrajającą szczerością zabrał głos ostatniego dnia senackiej dyskusji w sprawie
redakcyjnej, ustawienia jakiegoś przecinka w jakimś momencie. I on powiedział, że on chciał
zabrać głos, bo to było jego jedyne wystąpienie w ciągu całej kadencji, cha, cha. Ale on
odegrał rolę. To nie jest tak, że w kategoriach prawotwórstwa ci ludzie nie odgrywali roli lub
odgrywali małą. W sensie społecznym odegrali wielką, a wtedy było jednak konieczne, nie
tylko wybrani ludzie, którzy potrafią zmieniać prawo, ale również ci, którzy zachęcą
obywateli do udziału w głosowaniu, w wyborach, w tym procesie przemian, którzy będą
żyrantami niejako tych przemian. I oni odegrali tą rolę. Wajda.
Z jednej strony te osoby publicznie, znane ze środowiska artystycznego Wajda,
Szczypiorski, Holoubek, ale z drugiej strony też ludzie, którzy mieli zaufanie w swoich
środowiskach.
Oczywiście, no oczywiście, no to były lokomotywy. Wiadomo było, że ci ludzie specjalnie w
sensie tworzenia prawa dużego wkładu nie będą mieli, jakkolwiek mogą mieć pewne idee,
pewne określenie celów, co trzeba zrobić, natomiast nie wiedzą, jak to zrobić, prawda. Mają
ograniczoną wiedzę. Natomiast, no, w sensie stworzenia obrazu tego pierwszego Senatu to
były kluczowe postaci, oni musieli tam być. Sejm ani Senat nie mógłby się oprzeć na ludziach
czysto operacyjnych. To musiał być ten silny wyraz woli narodu dokonania zmian i potem oni
odegrali ogromną rolę.
A jakiego kolorytu nadawali całej senackiej?
Wie pani, ja tutaj znowu czuje się niekompetentny. Muszę pani powiedzieć, cha, cha, cha, ja
miałem bardzo różne sytuacje, ja jednak siedziałem na Ujazdowskich i doskakiwałem tam i ja
nie miałem czasu na koloryt. Więc ja miałem, proszę pani, kiedyś taką sytuację, pamiętam,
jak ktoś jest u mnie z wizytą, już nie pamiętam, z jakąś wizytą zagraniczną, bo do mnie
bardzo dużo ludzi przyjeżdżało. I ja wiem, że jest transmisja obrad Sejmu i tam będą
interpretacje i ja mam odpowiedzieć na te pytania. I patrzę, mam włączony telewizor z
bezpośrednią transmisją, i w pewnym momencie mówię: „Bardzo pana przepraszam, ja teraz
muszę polecieć samochodem do Sejmu". Tam musiałem zabrać głos i za dwadzieścia minut
byłem z powrotem. Cha, cha, cha. I on był zdziwiony. Mówił: „Jak to?!". Bo patrzył na
telewizor. Widzi pani, ja, niestety, pracowałem pod straszliwym napięciem czasu,
straszliwym napięciem czasu. Zaczynałem, jeździłem sobie na dziewiątą i wracałem
normalnie po północy dzień w dzień. To było straszne napięcie.
Jeszcze, proszę pani, z takich rzeczy śmiesznych: myśmy przyszli do rządu z takim
pewnym etosem, że my jesteśmy niezależni, że my nie wykorzystujemy struktur państwa i tak
dalej. I na początku było dla mnie rzeczą normalną, że jeżdżę do urzędu własnym
samochodem, kierowca po mnie nie przyjeżdżał, i wracam. A tam on ma kierowcę i jeżdżą w
czasie godzin, kiedy ja załatwiam sprawy. I tak wytrzymałem chyba z miesiąc czy półtora. A
potem, proszę pani, kiedy wracając o dwunastej czy drugiej w nocy, prawie nie zrobiłem
wypadku na placu Unii, to jednak powiedziałem: „To niech jednak po mnie przyjeżdża". Po
prostu człowiek fizycznie nie wytrzymywał. A jeszcze później dochodziło te stałe
podróżowanie po kraju, do ludzi w terenie, na spotkania. Więc ja o tym życiu senackim to
naprawdę nie mam zielonego pojęcia, wie pani. Ja wskakiwałem po prostu, żeby załatwić
sprawę i ciach z powrotem, więc ja z tak zwanego życia nic nie wiem. Jurek Stępień do mnie
dzwonił: „Przyjedź", coś tam tego, czy on do mnie, czy ja do niego, to żeśmy robili. Ale nie
było tego, nie.
13
Muszę Panu powiedzieć, że to jest dość powszechna opinia. Wszyscy pracowali bardzo
intensywnie i na pytanie o życie kuluarowe albo o koloryt wszyscy wzruszają ramionami
i mówią" pracowaliśmy do późnych godzin nocnych i nie mieliśmy na to czasu.
Nie, no, ja nie wiem, wie pani, no, ja bywałem w Senacie wtedy, kiedy była potrzeba. No,
potem jeszcze reprezentowałem rząd na posiedzeniach Sejmu w tych sprawach, więc
musiałem tam zabierać głos, jeździć. Ale tak zwanego kuluarowego życia to nie było
zupełnie, to było straszne napięcie. Cały czas obsługa na różnych płaszczyznach, wie pani. I
jeszcze była ta sytuacja, że w momencie reformy moje biuro jako pełnomocnika rządu
odgrywało rolę właściwie jedynego organu reprezentującego samorządność w Polsce. Wobec
tego cała pomoc zagraniczna, tysiące ludzi z zagranicy, którzy przyjeżdżali, którzy chcieli
nam pomagać, to szli do mnie. No bo gdzie? Znowu tu był cały czas straszny mętlik również
z tymi pomocami, które trzeba było akceptować, trzeba było rozdawać, rozdysponowywać w
jakiś sposób. Ale to trzeba było wszystko przepuścić przez siebie. A ja miałem na początku,
proszę pani, pierwsze biuro, które było powołane, to jest odbiciem zainteresowania tą sprawą
w strukturach rządu. Ja miałem pięć osób. Po roku działania, kiedy doszliśmy do dwudziestu,
z tym, że mi się udało potem utworzyć stanowisko zastępcy, Jan Król był zastępcą i, proszę
pani, ja przejąłem takie biura Rad Narodowych, które były przy województwach. I tam
obsadził swoich delegatów. Czyli Jan Król był moim zastępcą i był jednocześnie szefem sieci
delegatów regionalnych w czterdziestu dziewięciu województwach - tam te małe komórki
działały, które się opiekowały powstającymi gminami.
Jan Król, senator?
Nie, Jan Król poseł.
Ze Słupska albo Koszalina.
Ze Słupska. Jan Król był za Słupska, był młodym człowiekiem wtedy. Później był w pewnym
momencie wicemarszałkiem Sejmu. Natomiast on zorganizował całą tą sieć. Ale proszę pani,
całe zainteresowanie reformą było takie, to jest dobrą ilustracją, że Polska Agencja Prasowa
wydała omówienie pierwszego roku pracy rządu Mazowieckiego we wrześniu. Ono formalnie
było PAP-owskim wydawnictwem, ale oczywiście, było robione w oparciu o ludzi Urzędu
Rady Ministrów i tam nie ma słowa o reformie samorządowej ani o powołaniu urzędu , ani o
tym, że się odbyły wybory, ani o tym, że zmieniono cały system, nic nie ma, w ogóle pusto.
Bo, proszę pani, cały czas i w strukturach rządowych były z jednej strony niezrozumienie,
brak kompetencji i niezrozumienie, o co chodzi. Po drugie, proszę pani, niechęć bardzo silna i
opór, opór, który wynikał z jednej strony z tego, że jednak w strukturach było dużo osób z
reżimu, które bojkotowały sprawę, po prostu. A druga sprawa, no, były interesy resortów. To
jeszcze, proszę pani, „Trybuna Ludu" wówczas ta gazeta PZPR-owska to na mnie nie
zostawiała suchej nitki. Ja mam wycinki z gazet z tamtego czasu, co o mnie pisali: „durny, nic
z tego nie wyjdzie" i tak dalej, i tak dalej, jakieś wymyślone rzeczy.
No i w strukturach rządu było to samo. Jednak trzeba zapamiętać, że rząd
Mazowieckiego był rządem koalicyjnym i tam było bardzo dużo osób związanych ze starym
układem. Więc to nie było łatwe życie wcale, nie było wcale łatwe życie. Ja mówię, że to
właśnie zaowocowało tym, że to Mazowiecki osobiście też, powiedzmy, ze względu na jego
doświadczenie osobiste, intelektualne nie miał doświadczenia z samorządem. On tego nie czuł
w jakiś sposób, natomiast miał kolosalne zaufanie, widział potrzebę zmian. I ta reforma się
udała tylko dzięki temu, że on był zawsze ostatecznym odniesieniem, odwołaniem w
14
pewnych sprawach, których ja nie byłem w stanie przeprowadzić, bo były takie szalone opory
z poszczególnych resortów. Ja przegrywałem cały szereg rzeczy, proszę pani. Na przykład
chciałem przeprowadzić przekazanie władzom lokalnym uzdrowisk. Oczywiste, że nie ma
sensu, że przedsiębiorstwo państwowe uzdrowisko zajmowało się utrzymywaniem zieleni czy
kulturą dla leczących się sanitariuszy. Więc stąd opór był tak silny, że się nie udało, bo
Ministerstwo Zdrowia to by musiało ze dwa departamenty skasować. Aparat, ci wszyscy
dyrektorzy byli przeciw, przedsiębiorcy, przecież oni mieli własne przedsiębiorstwa
budowlane i jakieś takie historie i byli przeciw. Były petycje, bo lekarz wolał być
urzędnikiem Ministerstwa Zdrowia, niż podpisywać kontrakt z wójtem, więc opory były
straszne. A główne opory były również w Urzędzie Rady Ministrów, ponieważ tam był
apartament zajmujący się administracją rządową, czyli dla niego każde przejście było
ograniczeniem uprawnień, a tam było, niestety, ludzi w większości z dawnego układu. Także
życie nie było łatwe wcale. Dzisiaj mówimy, że taka fajna ta reforma, że tak się udało. Ja się
cieszę, że się udało, ale to była droga przez mękę i nie udało się we wszystkim, nie udało się
w 100 proc. Ja myślę, że w 70 proc.
A jak Pan ocenia dorobek całej kadencji Senatu? Samorząd to wielki sukces, ale czy
były jeszcze jakieś rzeczy ważne. Nie mówię tylko o ustawach, mówię o istnieniu tej izby
w ogóle.
Nie, to, że Senat był wtedy potrzebny, to nie ma wątpliwości. I to, proszę pani, uważam, że to
było duże zwycięstwo okrągłego stołu, że powstała druga izba, w której mogliśmy mieć
większość. Przecież to była podstawowa sprawa. W Sejmie większości byśmy nigdy nie mieli
i zawsze byłaby sytuacja, że trzeba by było iść na jakieś układy. Senat, jakkolwiek miał
ograniczone uprawnienia i działania, ale był tym opiniotwórczym ośrodkiem, który
politycznie pozwolił. Więc tutaj w Senacie mogliśmy zorganizować bardzo dużo rzeczy,
bardzo dużo rzeczy, akcji, które stanowiły. I uważam, że ta pierwsza kadencja miała
kolosalne znaczenie i Senat może być dumny z tego dorobku.
A błędy?
No, błędy, proszę pani, problem polega na tym, że ówczesna opozycja nie była przygotowana
do przejęcia władzy w państwie. To musimy sobie bardzo wyraźnie powiedzieć. Nigdy nie
istniała koncepcja reformy państwa. Koncepcja większości ludzi, no, oparta o myślenie,
powiedzmy, teoretyków KOR-u i im zbliżonych zakładała stworzenie alternatywnego
państwa obywatelskiego w stosunku do istniejącego ustroju. Czyli społeczeństwo miało się
samo rządzić, miało być autonomiczne i tworzyć własny ruch samorządny podejmowania
własnych decyzji, równoległy do aparatu państwowego, nie zastąpić go. Czyli zakładaliśmy,
że jeszcze PRL będzie istniał, a tutaj będzie samo się organizujące społeczeństwo, które
będzie budowało swoją siłę. W porządku, ale to myślenie powodowało, że się w ogóle nie
myślało o reformie ustroju, bo on był właściwie dany i nikt nie wierzył, że jego się zmieni,
nie było żadnej refleksji ustrojowej na temat państwa, wobec tego nie było programu działań.
Myśmy mieli naprawdę wyjątkową sytuację, że myśmy wiedzieli, co zmienić w tym
fragmencie ustrojowym. A poza tym były wielkie idee: wolność, samorządność, prawda. No,
to było wiadomo, że trzeba było zlikwidować cenzurę, zlikwidować tamto, zlikwidować to i
co dalej, co zastąpić. Więc w Senacie też nie było jednolitej wizji ustroju państwa. No,
niestety, jak zwykle w takich sytuacjach się dużo mówiło, ładne rzeczy, słuszne rzeczy, ale z
tego mało co wychodziło, dlatego nie powstał program naprawy państwa. Zresztą właśnie
nieszczęście, które uważam za nieszczęście, to była wojna na górze, to było nieszczęście
15
polskie, które
bieżącym...
spowodowało brak możliwości
dyskusji.
Podporządkowanie wydarzeń
Sporom?
Tak, jakimś bieżącym rozgrywkom. I Senat nie wykształcił wizji państwa. Wszystkie te
kłopoty, wszystkie te ruchy... Żeśmy się pokłócili za szybko. Bo ja uważam, że musiało
nastąpić rozbudowanie polityczne i tak dalej, ale przecież partie polityczne państwa, jaka ta
Polska ma być. Niestety, to zrobiła to wojna na górze, te wszystkie kłótnie. Oczywiście,
podział na partie i orientacje musiał nastąpić, ale mógł zupełnie śmiało nastąpić kilka lat
później, wtedy, kiedy ludzie zaczną rozumieć, co to jest liberał, co to jest konserwatysta, bo
wtedy nikt nie rozumiał. A te partie, o których się dzisiaj mówi, że tam działały, że wspaniałe
były, to przecież jest kupa śmiechu, bo to się sprowadzało do kilku osób koterii, jakie
związały z sobą, co jeden się nazywał tak, a drugi śmak. Przyjmowali piękne nazwy, z
których nic nie wynikało. W Polsce scena polityczna musi się tworzyć długo, a tam chciano
na siłę to przygotować. I to było nieszczęście, to nam przerwało normalny, ewolucyjny tryb,
ale w sumie rewolucyjne zmiany, ale które wymagały czasu, a to narzucenie na siłę, tylko dla
interesu poszczególnych grup, było nieszczęściem. To trzeba było spokojnie wyczekać
jeszcze troszkę i to by się stało automatycznie, samo. Oczywiście, tutaj nie jest miejsce i nie
czas mówić, kto i jakie błędy popełniał. Uważam, że absolutnym błędem było to, że nie
zagwarantowano Wałęsie odpowiedniego miejsca w strukturach państwowych, to było
oczywiste. On nie mógł być na marginesie, on był wtedy symbolem i on musiał być w tym,
no i tak dalej, i tak dalej . To już nie jest moja rola analizować tamte czasy.
Powiedział Pan, że podjął decyzję o niekandydowaniu w następnych wyborach
parlamentarnych w 1991 roku. Czym się Pan zajmował po zakończeniu pierwszej
kadencji?
Dobre pytanie. Oczywiście, okres po dymisji rządu to był okres dla mnie bardzo trudny.
Zostałem zdymisjonowany, no, z godziny na godzinę. To znaczy, że o godzinie jedenastej
dowiedziałem się, że mnie kierowca odwiezie do domu i na tym koniec, bez możliwości
jakiegoś przekazania, nikt się nie zainteresował, co robi dalej i tak dalej. A przecież miałem
biuro funkcjonujące i tak dalej. Więc to było przykre, sama forma. Ja to bardzo silnie
przeżyłem. Jakkolwiek wiadomo, że jak człowiek wchodzi do polityki, to wiadomo, że
człowiek z niej wyjdzie. To jest oczywiste. Nie sądziłem, że wyjdę w ten sposób. Wyszedłem
z pełną świadomością, że nie dokonałem, nie dokończyłem tej sprawy, którą miałem
dokończyć. Potrzebowałem jeszcze paru miesięcy. W moim przekonaniu ze szkodzą dla
samorządu.
No, wtedy był okres jeszcze taki, że dawano wypowiedzenia, płacono jeszcze parę
miesięcy, więc było trochę luzu. No, ja wróciłem częściowo do Instytutu, bo nie wiedziałem,
co robić. Dlaczego nie kandydowałem. Dostałem propozycję wyjazdu do ambasady,
zagranicę, do służby dyplomatycznej i zastanawiałem się, co robić. No, z jednej strony
reprezentować Jelenią Górę, jak powiedziałem, to jest dosyć trudne. Jakoś tam już dojrzewali
nowi ludzie na miejscu, zajmować ich miejsce z zewnątrz to tak nie fair troszeczkę. Zresztą ja
dla Jeleniej Góry w tym okresie mojej kadencji właściwie nic nie zrobiłem. Byłem tak zajęty
sprawami ogólnokrajowymi, że właściwie dla moich wyborców to nic nie zrobiłem, więc też
miałem no w jakimś sensie nieczyste sumienie, prawda, z tego powodu, a to było niemożliwe.
Ja tam przyjeżdżałem parę razy, no, starałem się wejść raz na miesiąc, raz na dwa miesiące,
16
ale to, wie pani, porozmawiać, uczestniczyć w jakimś posiedzeniu tych rad miejskich czy coś
w tym rodzaju, coś tam powiedzieć, coś zachęcić. No, ale to taka bardzo dorywcza robota.
Gdyby teraz istniała możliwość wejścia do Senatu, jak bym powiedział, z puli
ogólnopolskiej, dla realizacji pewnego tematu, to bym prawdopodobnie został. Ale to mi nie
pasowało. Poza tym musiałbym się zaangażować w jakąś sytuację polityczną, partię. Bardzo
mi to nie leżało. W dodatku po tej wojnie na górze, po formie dymisji mojej z rządu, miałem
bardzo duży dystans do tej sprawy. Byłem trochę zbrzydzony, zresztą byłem narażony na
szereg działań nieprzyjaznych ze strony administracji rządowej później, także wyrzucono
mnie tak nagle na margines, tak, że proszę pani, mnie to odrzuciło zupełnie od tej sprawy. No,
a wtedy otrzymałem propozycję wyjazdu. Pierwszą zaproponowano mi bilateralną ambasadę,
a potem, po paru miesiącach, my żeśmy wtedy uzyskiwali członkostwo w Radzie Europy, i ja
wtedy poprosiłem o zmianę, chciałem, miałem jechać, to nawet ciekawa ambasada miała
być^
Gdzie to miało być?
Miała to być Kanada, bardzo interesujący kraj i w dodatku mam rodzinę w Stanach, więc to w
ogóle jakoś łatwiej i przyjemniej. Moje dzieci i wnuki wszystkie są tam już, ale ja wybrałem
Strasburg. Było kilka powodów. Pierwsza sprawa, że miałem pewne doświadczenia w
pracach w organizacjach międzynarodowych. Ja się lepiej czułem i ja wiedziałem, że ja się
będę znacznie lepiej czuł niż w układzie bilateralnym, gdzie ja nie miałem żadnego
doświadczenia. Wobec tego wolałem być ambasadorem przy organizacji międzynarodowej, a
nie w układzie bilateralnym. Po drugie, Strasburg był blisko Polski. Ja powiedziałem, że ja do
Kanady to ja mogę stamtąd, no, w ciągu czterech lat to ja ze dwa razy to ja mógłbym być w
Polsce, a w Strasburgu to był rok, gdzie ja byłem dziesięć razy w jednym roku. Ja
przyjeżdżałem bardzo często. To nie był żaden problem. Wsiadam w samochód i w ciągu
paru godzin ja jestem w Warszawie. Wobec tego ja również uczestniczyłem w życiu
samorządowym tutaj, w rozwoju naszej fundacji i dzięki temu, co było po doświadczeniu
tamtej dymisji, miałem, jak to się mówi, miękkie lądowanie zawsze. Bardzo łatwo jest objąć
funkcję, bardzo trudno jest z niej wyjść.
Właściwie ja byłem pięć lat w Strasburgu, ja powrót miałem łatwy do Polski w sensie
zawodowym i mogłem tutaj dalej działać, rozumiejąc, co się tutaj w tym międzyczasie stało.
No, myślę, że w Strasburgu zrobiłem dużo więcej, niż mógłbym zrobić gdzieś w innej
jednostce. Ponieważ tam jednak ja pracowałem z Radą Europy już wcześniej i jednak
przyjeżdżałem jako ten twórca nowego samorządu w Polsce, miałem od razu w związku z
tym silną tam pozycję. Także ja bardzo szybko tam zostałem. To była raczej bardzo
wyjątkowa sytuacja, bo ja w parę miesięcy po objęciu funkcji już byłem przewodniczącym
jednej z grup roboczych komitetów ministrów właśnie do spraw samorządu i środowiska.
Na przykład żeśmy organizowali istniejący do dzisiaj Kongres Władz Lokalnych i
Regionalnych, gdzie trzeba było stworzyć podstawy prawne, a ja byłem za to odpowiedzialny
z ramienia Komitetu Ambasadorów. No więc cały szereg rzeczy więcej mogłem zrobić tam.
Myślę, że polska pozycja od razu dobrze weszła, dobrześmy tam weszli, ale myślę, że
słusznie zrobiłem, że nie kandydowałem. W ten sposób mogłem zrobić więcej. Jakkolwiek
pięć lat poza krajem to też mnie wyrzuciło troszeczkę stąd, ale nie było innego wyjścia chyba.
Czy jest jeszcze coś, co dotyczy pierwszej kadencji, czego w ogóle nie poruszyliśmy, a
uważa Pan, że powinniśmy o tym wspomnieć?
17
No, nie bardzo mi coś przychodzi. Jak ja cały czas mówię, ja mam, proszę pani, tę sytuację,
że ten Senat w moim życiu odegrał kolosalną rolę i odegrał również rolę w reformie
samorządowej kluczową. Z drugiej strony, jak mówiłem, ja na co dzień w tym wszystkim nie
funkcjonowałem.
Mogę pani powiedzieć śmieszną historię, jak Senat się przenosił do nowej Sali. Ja
nawet o tym nie wiedziałem. Przyszedłem, było posiedzenie, więc przyszedłem do sali i
miejsca zajęte. No, nie mogłem, ostatecznie było tych 100 miejsc, więc było miejsce.
Znalazłem jedno miejsce w ostatnim rzędzie w najgorszym miejscu, nie było już innego. Ja
już przyszedłem tam ostatni, wszyscy pousadzali się, no i siedziałem tam na samej górze, no,
tam też przyjemne miejsce, bo ja tam rzadko bywałem. Ale to było takie dosyć śmieszne
uczucie, kiedy ja przychodzę, a ci mówią: „Nie, nie to już nie tam, to tam". I ja tak biegałem,
cha, cha, cha, dopóki się nie dowiedziałem. Ale to jest to, że ja nie wszedłem w to życie,
także już po wyjściu z rządu właściwie ja też już tam dużej roli nie odegrałem w końcówce, w
tym ostatnim czasie. To ja już byłem w dosyć poważnym dołku psychicznym po załamaniu
się tego wszystkiego tak, że musiałem się troszeczkę odbudować.
Ale z drugiej strony już w Polsce działał samorząd terytorialny.
Samorząd jest, tylko ja, proszę pani, miałem i mam teraz to już się zatarło z biegiem czasu,
ale jakieś straszne poczucie niedokończenia. Pani rozumie, jak się r o b i ^ Ostatecznie sprawa
samorządu jest dla mnie również jakimś zaangażowaniem bardzo silnym emocjonalnym, a
wtedy byłem w sytuacji, że ja już to robiłem ponad dziesięć lat, poświęcenie, nagle
możliwość zrobienia tego, nad czym się pracowało i potem nagle ciach. I potem nagle ciach z
przyczyn, no, sytuacji, że właściwie następcy nie rozumieli, o co chodzi i to się czuło. A tam
było naprawdę trochę do zrobienia jeszcze ewidentnych spraw, które trzeba było skończyć.
No i tak nagle przecięcie, które spowodowało, w sposób zupełnie, wie pani, jakiś taki
idiotyczny^ Bo ja nigdy nie byłem zaangażowany w partiach ani jakiejś takiej działalności
politycznej, no, ale ponieważ byłem w rządzie Mazowieckiego, to wszyscy mnie traktowali w
sposób naturalny, że ja jestem człowiek prawa ręka Mazowieckiego od tych spraw, prawda.
No, może nie prawa ręka, ale prawy palec, cha, cha. I mnie bardzo utożsamiano z
Mazowieckim, a nie ze sprawą i wobec tego bardzo dużo osób składało rezygnację
Mazowieckiemu i on udzielał dymisji jeszcze w grudniu, kiedy jeszcze prowadził rząd.
Myśmy rozmawiali z Jankiem Królem i ja reprezentowałem stanowisko, że przyszedłem po
to, żeby załatwić sprawę. I tak było, dopóki mnie nie wyrzucą albo dopóki sprawa nie będzie
skończona. Ja się nie czułem związany z danym układem, z danym zespołem. Byłem od
sprawy, no, ale zaliczono mnie natychmiast do tego, więc jedną z pierwszych rzeczy
następnego rządu premiera Bieleckiego było zwolnienie mnie. I to było dla mnie bardzo
dużym ciosem, właśnie poczucie niespełnienia, poczucie tego, że tu trzeba zrobić coś jeszcze.
Bardzo dokładnie wiedzieli, co trzeba zrobić.
Ja uważałem, że powinienem tam być jeszcze do końca roku, bo to mniej więcej w
tym czasie powinno się to zakończyć. Przecież te gminy były jeszcze bardzo świeże, one
jeszcze nic nie wiedziały, trzeba było się nimi opiekować, trzeba było jeździć, trzeba było
pomagać, żeby ta sieć funkcjonowała. A potem nagle to wszystko zostało rozbite i to było
poczucie pełne niespełnienia, więc mnie to wtedy bardzo odrzuciło od w ogóle tych spraw. Ja
byłem wtedy członkiem tej partii, cośmy wszyscy wtedy byli, Unii Demokratycznej na
początku. Ona powstawała wtedy i ja zaraz jak pojechałem do dyplomacji, to ja uważam, że
ja nie powinienem być żadnym członkiem partii i natychmiast się zawiesiłem, że tak powiem
18
i już się nigdy nie odwiesiłem, bo już nie było co się odwieszać. Więc reszta to się tak
potoczyła, ten cały układ partyjny, że to nie tak.
Ale samorząd jest, coś powstało, coś się zrobiło . Mam w tej chwili poczucie
ogromnej satysfakcji. Mogło być lepiej, ale proszę pani, jest dobrze. A w końcu zawsze
wiadomo, że rolą reformatorów jest tylko uchylić drzwi, a potem treścią to już napełniają
ludzie, to ludzie robią. Ja jeszcze mogłem im pomóc trochę lepiej, ale w gruncie rzeczy już
ludzie nadają bieg dalszemu ciągowi. Społeczeństwo decyduje o tym, jakie ma być państwo.
Dziękuję bardzo, Panie senatorze.
Dziękuję.