To co się daje

TO CO SIĘ DAJE, TRZEBA UPORZĄDKOWAĆ
Krzysztof Jedliński
Wystarczy poranne niskie ciśnienie i ja zbliżam się stopniem świadomości do
mojej suczki, merdam ogonem na widok kawy i nie umiem wydobyć z siebie pełni
człowieczeństwa, bo duch pełza nisko, na poziomie jamnika. Może trochę
przesadzam…Ale są chwile wielkiego nasilenia świadomości i jej osłabienia.
Krzysztof Zanussi jest reżyserem, ur. W 1939 roku, studiował fizykę na Uniwersytecie
Warszawskim, filozofie na UJ, reżyserię w Łódzkiej Szkole Filmowej; od 1979 roku jest
dyrektorem i kierownikiem artystycznym Studia Filmowego „TOR”. Reżyser wielu
wybitych obrazów podejmujących tematykę egzystencjalną: „Iluminacja”, „Barwy
ochronne”, „Zycie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową”.
Krzysztof Jedliński: Czym jest według Pana duchowość?
Krzysztof Zanussi: Rozterka między dwoma językami, które opisują fenomen w ogóle nie
poddający się opisowi, jest po prostu różnicą światopoglądową. Jeżeli stoimy na stanowisku
filozoficznym lub teologicznym, to mamy do czynienia z duchem, a jeżeli stoimy na
stanowisku psychologicznym, to mamy do czynienia z psyche, z psychiką. I jak Pan wie, ta
gra słów jest również gra ideologii, bo w okresie marksizmu wszelkie odwołanie do ducha
było po prostu autodenuncjacją. Mówiło się, że jeżeli się gdzieś wślizgnie słowo „duch”, to
nie posługujemy się już językiem naukowym. Ciągle jesteśmy rozdarci między tym światem
empirycznym, namacalnym, w tym, w którym właśnie psychika jest częścią funkcjonowania
materii, a wiarą, że jest tez inna rzeczywistość i że ta rzeczywistość w tym punkcie spotyka
się z nami. I to już jest sprawa wyboru – perspektywy materialistycznej i duchowej. Wybór
ten jest nietrwały, bo wiara jest czymś co przychodzi, odchodzi, nasila się, słabnie. Najwięksi
mistycy, którzy mieli dostęp do tej drugiej strony, jednocześnie mieli największe zapaści, a
wszystkich ich Pan może potraktować w kategoriach psychiatrii. Pozostaje tylko pytanie, czy
ta kategoria wyczerpuje obraz. Pamiętam, kręcąc „Iluminację” w zakładzie psychiatrycznym
w Tworkach, słyszałem od dyrektora, doktora Kaczanowskiego, niebywałe opowiadania
na temat egzorcystów, których on zapraszał do współpracy, będą samemu bliskim
powinowatym sekretarza KC Kliszki i człowiekiem wplątanym głęboko w marksistowski,
scjentystyczny krajobraz. Doktor Kaczanowski przyznawał w ten sposób, że są fenomeny
wykraczające poza jego kompetencję. Mówił, że na swoja intuicję, wie, że czasami tu nie
można pomóc żadną psychiatrią, bo chodzi o cos innego. Mnie dreszcz przechodził, bo to
było naruszenie przekonania, że granica musi być nieprzekraczalna, czyli, że empiria nie
może dowieść istnienia ducha, bo jakby dowiodła, to zniknęłaby potrzeba czy możliwość
wiary.
Musi być nieprzekraczalna?
Trzeba być bardzo zabobonnym, żeby podpierać wiarę w Boga faktem empirycznym , na
przykład tym, że święty obraz płacze albo że komuś się ktoś ukazał. Kto buduje swoją wiarę
na cudach, ten ryzykuje, że ktoś te cuda wyjaśni materialnie i jego wiara się załamie.
To jaka jest w końcu ta świadomość?
Podobnie do mnie studiował Pan kiedyś fizykę, więc jest Pan na pewno uwrażliwiony na
funkcję czasu. Życie toczy się w czasie, ale nasza świadomość tego nie ogarnia. Mamy
skłonność do absolutyzowania każdej chwili, wydaje się nam, że w każdej chwili żyjemy
pełnią , a to jest oczywiste głupstwo. Jesteśmy raczej jakąś suma przeżyć po czasie i nasza
świadomość pulsuje, raz jest pełniejsza, raz jest niska. Wystarczy poranne niskie ciśnienie
i ja zbliżam się stopniem świadomości do mojej suczki, merdam ogonem na widok kawy i nie
umiem wydobyć z siebie pełni człowieczeństwa, bo duch pełza nisko, na poziomie
jamnika. No, może trochę przesadzam… Ale są chwile wielkiego nasilenia świadomości i jej
ogromnego osłabienia.
A w dodatku może być spadek świadomości, a nieświadomość może pracować na
pełnych obrotach.
Podział na świadomość i podświadomość jest, moim zdaniem, arbitralny. Na pewno jest
jakieś kontinuum tej świadomości, którą możemy zrelacjonować i tej, której się już
zrelacjonować nie da. Z drugiej strony, np. w „Iluminacji” fascynowało mnie proste
spostrzeżenie, ze świadectwo stanów mistycznych osiąganym ogromnym wysiłkiem
ducha jest pozornie ( a może rzeczywiście) porównywalne z działaniem środków
psychotropowych. Odkrywaliśmy to wtedy przy okazji pojawienia się LSD. Mam inny
przykład; znam kogoś, kto bardzo rozkładał się z życiu, próbował samobójstwa, a potem
niezwykle heroicznie przeżył śmierć swojego partnera. Nie mogliśmy się nachwalić tej
przemiany? Aż rzeczona osoba wyznała mi, ze wszystkie komplementy są dla
psychiatry, który tak dobrze ją farmakologicznie ustawił. Czyli to, co mogłoby być triumfem
ducha, czyli działaniem woli, może być również działaniem psychotropów. Jest to bardzo
niedogodne spostrzeżenie, ale zakładam, że jeżeli człowiek może sobie wymyślić na drodze
życiowej skróty, to nie znaczy, że tę drogę przeżył. To jest po prostu inaczej wykonane, to
jest tak jak w maratonie – można przebiec na skróty, tylko czy to się liczy?
Tak, w „Iluminacji” zresztą to wyraźnie widać. W tym filmie jest oczywiste, że LSD to
jednak nie to. Zresztą ja byłem zawsze przywiązany do poglądu, że opis biochemiczny
czy fizyczny jest opisem z kategorii: „jak”, a nie z kategorii „dlaczego”.
Oczywiście, system przyczynowo – skutkowy, tylko pozornie coś wyjaśnia. Z okazji
millennium snuję sobie różne obrazy zagrożeń, które przed nami stoją. W XX wieku ludzkość
stanęła przed pokusą ulepszenia siebie techniką socjopolityczną. W następnym stuleciu
staniemy przed ogromna pokusą ulepszania siebie za pomocą manipulacji genetycznej
i wszelkich innych zabiegów, jak np. implanty elektroniczne do mózgu. Truchleję na tę
myśl. Gdzieś wyczytałem, że jest ślad starań, które podjęli w euforii postrewolucyjnej
Rosjanie. Próbowali podobno krzyżować wtedy szympansa z człowiekiem. To się akurat nie
udało. Muł się udał w przyrodzie. Konia z osłem można, człowieka z szympansem jakoś się
nie udało. W XXI wieku znowu stanie przed nami rozterka, czy człowiek ma się zatrzymać
tchórzliwie przed jakąś barierą przesadów i atawizmów i ograniczać się w rozwoju, czy ma
iść, gdzie wzrok nie sięga, nie oglądając się na nic. Z drugiej strony jest pytanie, czy
naszemu gatunkowi, jeśli został stworzony ( a nie jest tylko efektem ewolucji), nie
postawiono pewnych granic. I jeżeli je przekroczy, to my możemy po prostu sczeznąć. Nikt
naszemu gatunkowi nie obiecywał przetrwania, jeśli nie zachowamy przykazań.
Z mojego psychiatrycznego doświadczenia wynika, że np. z depresji można człowieka
do pewnego natężenia zaburzeń wyprowadzać przy pomocy środków
psychologicznych, a w pewnym momencie już się nie daje, trzeba zastosować
substancje chemiczne. Jakaś granica jednak tu istnieje.
To jest cos zadziwiającego, co to znaczy w tej wiecznej rozterce, gdzie jest duch, a gdzie jest
ciało, co znaczą takie przykłady, w których można z obu stron podejść do panowania ducha
nad ciałem. Gdzie jest wartość i zasługa człowieka? Bardzo to różnie różne religie widzą, ale
wszystkie one zmuszają człowieka do wysiłku. Wysiłek jest wpisany w każdy program
harmonijnego życia. Bo nic nie jest za darmo. Nawet buddyści, którzy tak są dzisiaj
wzięci, odmawiają łatwych obietnic i mówią, że nie będzie lekko.
Powiedział pan o wysiłku, ale człowiek lubi od tego wysiłku uciekać.
No tak, ale to już jest taki powszechny program biologiczny – zwierzę tez ucieka od wysiłku.
Czyli religie są po to, żeby człowieka naganiać?
Oczywiście religie są po to, żeby zaspokoić człowieka w jego głodzie duchowym. Myślę, że
analogia głodu jest analogią trafną. Jeśli jest głód, to człowiek dokonuje wysiłku. A jeżeli
człowiek nie ma duchowego głodu, to jest tępym cepem. Ciekawe zresztą, że są takie
obszary etniczne, gdzie ta tępota jest bardziej zauważalna. Niech Pan popatrzy na przykład
na północ Europy, a potem na południe. Wrażliwość śródziemnomorska na metafizykę
wydaje się mocniejsza. Jest chyba pewien rodzaj duchowej żywotności charakterystyczny
dla Semitów. To są oczywiście rzeczy niemierzalne. Można mieć wrażenie, że uwrażliwienie
duchowe nie rozkłada się całkiem równo.
W Pana filmach, widać wyraźnie, że przekaz komunikatu duchowego jest dla Pana
szalenie ważny. Dlaczego wybrał Pan akurat sztukę. Mógł Pan przecież wybrać naukę.
Przekonałem się, że nauka jest ograniczona narzędziem poznania, łącznie z filozofią, której
polizałem iż rozumiałem, ze ona się kompletnie do wielu rzeczy nie nadaje., nie umie ich
opisać. Filozofia ujmuje to, co duchowe, w sposób daleki od całościowego. Ze wszystkich
ułomnych narzędzi opisujących ducha sztuka wydaje się najszczęśliwsza. Przemawiałem
niedawno do młodych komputerowców w Salzburgu. Starałem się to robić bardzo klarownie
i logicznie, ale kiedy próbowałem odwoływać się do takich pojęć, jak: pełnia życia czy
głębia, to czułem, że międlę te słowa, wiedziałem, że trafiam w próżnię. Nie udawało mi
się tego opisać pojęciowo. Wydaje mi się, że gdybym pocił kawałek któregoś z moich filmów
– może „Iluminację”, to coś więcej by zrozumieli.
A ci filozofowie tak się męczą…
Ale są często pokonani prze niemożność, dlatego ja sam zaniechałem filozofii, czy całej
sympatii, którą do niej żywię.
Filozofia może się przydać jako rodzaj zaplecza, żeby w razie czego umieć coś
udowodnić.
Filozofia lubi uporządkowanie, bo kiedy człowiek czuje, że wypowiadane sądy są ze sobą
sprzeczne, to się po prostu męczy. To, co się daje, trzeba uporządkować, żeby myśli były
chociaż trochę zagrabione. Ogródki zen są grabione – przypuszczam, że kryje się za tym to
samo pragnienie.
Za komuny była cenzura, nie można było mówić o sprawach duchowych wprost. A
teraz już wolno. Co Pan o tym sądzi?
Widownia była uważniejsza w czasach cenzury i dlatego czujemy się teraz stratni, bo trudniej
nam się porozumieć. Ponosiliśmy starty na cenzurze, ale czerpaliśmy zyski z faktu, że
nasz kontakt z publicznością był bardzo wytężony. Widz był uważny, wpatrywał
się, wsłuchiwał. Poza tym głos sztuki był nierozproszony, dziś jest szum informacyjny, wobec
czego środki, po które sięga sztuka, musiały się zintensyfikować. Nie ma miejsca na
delikatne sygnały. W historii znamy przykłady wyrafinowania płynącego z ograniczeń. Czasy
cenzury płynącej z kościelnej ortodoksji także sublimowały język, a ograniczenia, które
wprowadziła sztuka sakralna w Bizancjum powodowały, że najmniejszy ruch palca świętej
postaci miał znaczenie, na prawdziwej ikonie nachylenie ręki czy głowy jest pełne sensu. A
potem zaczęło to już nic nie znaczyć, rączki fruwają jak chcą, wszystko stało się błahe, liczy
się ogólne wrażenie.
Teraz o Panu Bogu można mówić bez symboli. Pan takie filmy też robił, np. „Brat
naszego Boga”. Mnie jednak taki pogląd pachnie jakimś fałszem…
Jest fałsz, ponieważ taki pogląd jest fałszywie sformułowany. Zakaz cenzury komunistycznej
dotyczył opisu stosunku człowieka do Pana Boga, tego nie wolno było pokazywać. Natomiast
Pana Boga tak jak nikt nie umiał pokazać wtedy, tak nikt nie umie pokazać dzisiaj. Tu nic się
nie zmieniło. Jeśli ja dzisiaj robię filmy w wolnym kraju, to mogę w nim pokazać wróbelka na
tle obrazu zmartwychwstania w kościele i to jest maksimum tego, co umiem powiedzieć
o Bogu. Tego 20 lat temu pokazać bym nie mógł, ale sposobów na to, jak pokazać to, co
niewyrażalne, niewidzialne nie przybyło nam więcej. Myślę, że i w „Bracie naszego
Boga” mówi się o stosunku człowieka do Boga, a nie o Bogu samym, bo Go tam tez nie
widać, a przeciwnie, widać w pewnym momencie depresję głównego bohatera. Brat Albert
był przecież pacjentem psychiatrycznym i to przez długie lata. Ex post psychiatrzy
zdiagnozowali jego chorobę jako schizofrenię, wynikłą z przyczyn zewnętrznych. Kiedy one
ustąpiły, kiedy życie mu się uporządkowało, to stał się człowiekiem o niezwykłej
odporności. Nawet jak mu się bracia buntowali, nie miał żadnych załamań i nic go nie
naruszało. O tym wszystkim zresztą sztuka papieża opowiada. Chwała mu, że nie ukrywa
takich stron, które mogłyby podważyć świętobliwość samej postaci brata Alberta u ludzi
wielkiej naiwności, którzy chcieliby mieć świętych monolitycznych, doskonałych.
Myślę też, że błąd fundamentalistach polega na tym, że im się wydaje, że wystarczy
o Panu Bogu opowiadać.
To jest wiadoma ludzka słabość.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Tekst został opublikowany w miesięczniku „Charaktery”, nr 12, 2000 r.