Eugeniusz Wilkowski, senator pierwszej kadencji Senator pierwszej

1
Eugeniusz Wilkowski, senator pierwszej kadencji
Senator pierwszej kadencji. No potem jeszcze drugiej, ale mówimy o pierwszej. A jeżeli
mówimy o pierwszej, to z listy Komitetu Obywatelskiego, wówczas województwa
chełmskiego. Osoba, która była wytypowana przez struktury „Solidarności" RI.
Zanim przejdziemy do wyborów, chciałabym porozmawiać o tym, co działo się przed
rokiem 1989. Co Pana kształtowało, co spowodowało, że zaangażował się Pan w
działalność opozycyjną.
Początki to studia, a studiowałem w Lublinie na Uniwersytecie Curie-Skłodowskiej, czyli
państwowo, nie na KUL-u. Dlaczego to podnoszę? Bo kiedy w pierwszej pracy w szkole w
Białopolu pojawili się panowie funkcjonariusze ze Służb Bezpieczeństwa, pracowało tam
małżeństwo polonistów po katolickim uniwersytecie. No i pamiętam, kiedy któryś raz mnie
zabrali, to pani Aurelia z taką konstatacją: „No proszę, nas nie chcieli przyjąć, bo my
jesteśmy po KUL-u. Przyjęli po UMCS-ie. I z kim mają większe kłopoty?". To gdzieś tam
było po drugim roku studiów, czyli rok 1976. Na pewno po wydarzeniach radomskich. To nie
dotyczyło tylko mnie, ale większej grupy na UMCS-ie.
Oczywiście, KUL wcześniej już poprzez Duszpasterstwo Akademickie miał kontakt,
ale przecież Ruch Obrony Praw Człowieka też powstał po wydarzeniach radomskich. I wtedy
pojawiła się ta pierwsza „bibuła", która zaczęła docierać głównie do środowisk
inteligenckich, studenckich. Tak się złożyło, że docierała również i do nas. Przy ul. Hutniczej
w Lublinie został otwarty punkt konsultacyjny, mówiono, że to jest punkt związany z Ruchem
Praw Obrony Człowieka i Obywatela, ale tam praktycznie wszyscy byli, bo tak samo Jacek
Kuroń przyjeżdżał i Głogowski przyjeżdżał, Moczulski, Cuma. Praktycznie to było jedyne
miejsce spotkań tego rodzaju. I jeszcze jako studenci z akademika tam uczęszczaliśmy. A to
było jednoznaczne, że się wchodziło w pewien krąg i miało się dostęp do tego, co nazywamy
„bibułą". Jak się miało dostęp do „bibuły", to zaczęło się inaczej patrzeć. Dyskusje,
spotkania. I miało się dostęp do literatury emigracyjnej, do opracowań literatury, historii. I tak
jakby dwutorowo literatura emigracyjna i ta prasa, która się ukazywała w drugim obiegu w
Polsce. W Lublinie się ukazywały jeszcze „Spotkania" - takie pismo katolickie, które też
kształtowało postawy.
Pamięta Pan jakieś tytuły książek?
Tak, oczywiście. Pamiętam, otrzymaliśmy czy otrzymałem od kolegi, który tańczył w zespole
pieśni i tańca UMCS i mieli kontakty, przywozili, bo ich nie rewidowano na granicy,
„Pożogę" Marii Kossak-Szczuckiej. Ale wszyscy w pokoju w akademiku chcieli to
przeczytać, a musiałem o godz. 6 rano zwrócić. Obowiązywały zasady, że jeżeli ktoś nie
dotrzyma słowa, no to wypada z grupy, staje się niewiarygodny. Wymyśliliśmy, że co pół
godziny zmieniamy się i czytamy na głos przez całą noc. To była moja pierwsza lektura
Kossak, właśnie ta „Pożoga".
Natomiast z Pobogiem-Malinowskim i „Najnowszą historią polityczną Polski"
zetknąłem się oficjalnie w czytelni uniwersyteckiej. W jaki sposób, tak? Skoro to był prohibit.
Tematem mojej pracy magisterskiej z historii był historyczny ośrodek lwowski w okresie II
Rzeczpospolitej, ale siłą rzeczy, jak się zaczyna pisać o drugiej, to trzeba znać początki, czyli
od czasu, kiedy się ten ośrodek kształtował, czyli od Ksawerego Liske. I znalazłem
promotora, który się zgodził, żebym pisał o Lwowie. Bardzo sympatyczny profesor, świętej
pamięci. I do niego poszedłem rano, mówię: „Panie doktorze, przepraszam, że z tym
przychodzę, ale gdyby tak pan doktor dał zgodę na skorzystanie z tego prohibitu". I tak
poczułem wewnętrzne spięcie, jaka będzie reakcja. Przecież mógł mnie skrzyczeć,
powiedzieć: „Uciekaj. Najpierw przeczytaj to, co jest obowiązkowe". On się tak zwraca:
2
„Panie Gieniu, wie pan, może nie teraz, proszę wieczorem przyjść". Więc chodziłem cały
dzień, jak to się skończy, ale nie wytrzymałem do wieczora, pojawiłem się znacznie
wcześniej. „O, dobrze, że pan jest. Już mam pismo przygotowane. Pan usiądzie. Wiec z
panem będzie ileś osób przeprowadzało rozmowy. Będą mówili, żeby pan zrezygnował.
Umówmy się: wszędzie się pan grzecznie zachowuje, wysłuchuje, może pan nawet kiwać
głową. Ale pod koniec, kiedy będą stawiać pytanie, czy koniecznie pan nadal pozostaje przy
swoim, to pan spokojnie mówi: tak, bo to jest konieczne". Ileś tam takich spotkań odbyłem,
na koniec idę do dyrektora biblioteki. „Tak, panie dyrektorze, wyraźnie promotor wskazał, że
ta pozycja jest konieczna, muszę przeczytać. Pan rozumie, muszę znać tło historyczne". No
więc musiałem otrzymać wtedy zgodę, bo taka była procedura, nie mógł powiedzieć, że nie.
Ale zostałem pouczony, jaka odpowiedzialność na mnie spoczywa. Tylko w czytelni, na ile
dni i tak dalej.
Ale oczywiście nie zamierzałem dostosować się do regulaminu, tylko rano
przychodziłem, otrzymywałem książkę, koledzy obok siedzieli i koledzy też czytali. Więc w
ten sposób cały ten rozdział dotyczący martyrologium Polaków na wschodzie, sprawa
katyńska^ Bo przecież w tamtym okresie o Katyniu poza Pobogiem-Malinowskim nikt nie
pisał i poza lasem katyńskim nie znaliśmy innych miejsc. Więc sprawa Katynia to był ten
Katyń, nazwijmy to, sensu stricte i cały ten kontekst czy deportacje, to wszystko było znane. I
jeżeli się miało taką lekturę już, a emigracyjnych rzeczy z „Paryskiej kultury" było bardzo
wiele, później były przemycane do Polski w takich bardzo niewielkich wymiarach, że do
kieszeni można było włożyć, ten druk był bardzo drobniutki, ale był bardzo łatwy do
przenoszenia. Dochodziło do tego, że nawet bardzo wielu pracowników naukowych tam
gdzieś podszeptem: „Pan coś podrzuci" albo odwrotnie. Wtedy przecież skserowaliśmy
Kołakowskiego „Główne nurty marksizmu".
Skserowaliśmy na powielaczu?
To znaczy to był taki, teraz nie ma, nazywaliśmy wtedy t o ^ papier był bardzo biały i taka
fotokopia powstawała. To było bardzo dobre do czytania. Ale to pamiętam, że pół nocy
siedzieliśmy nad tym, żeby „Główne nurty marksizmu" powielić. A potem dostałem za jakieś
tam pieniądze, niewielkie, bo tak jak wszędzie problemy ekonomiczne się pojawiły i
komercyjnie można było kupić i kupiłem. Jeszcze rozpocząłem w Lublinie, ale kończyłem
tam już, gdzie podjąłem pracę, czyli na południu chełmskiego, w Białopolu „Główne nurty
marksizmu". Więc na marksizm mogłem patrzeć i niektórzy przebrnęli przez tę lekturę, przez
te trzy tomiska tak zupełnie inaczej. A w pracy znalazłem się zupełnie przypadkowo.
Ale jeszcze wracając do tych kontaktów. Więc mieliśmy dostęp do literatury, w tym
do literatury pięknej typu Obertyńska, Czapski, Saniewicz, więc uchodziliśmy za studentów
lepszej kategorii, bo mamy wiedzę, inni nie mają tej wiedzy. Pamiętam, na przedostatnim
semestrze przedmiot historia PRL-u i na któryś tam początkowych zajęciach prowadzący,
skądinąd bardzo sympatyczny pan, dzisiaj pracuje w IPN-ie i udostępnia mnie akta, wtedy
jako asystent przychodzi i krytycznie wypowiada się o koncepcji Polski lansowanej przez
rząd imigracyjny. To taki młodzieńczy bunt, pamiętam, wstaję i mówię: „Panie magistrze, co
my tu uprawiamy? To jest ahistoryczne traktowanie. Nie znamy dokumentu, źródła, a
mówimy, że ta władza londyńska była be. Proponuję zatem oprzeć się na źródle". Pamiętam
reakcję pana prowadzącego. Rzucił dokumenty wszystkie, zdenerwował się tak dalece, że za
chwilę zgarnął to wszystko i przestał prowadzić zajęcia. Pomyślałem sobie „No tak, to teraz
będę chodził długo, zanim będę miał zaliczenie". Formalnie można mieć dwie nieobecności, z
tych dwóch nieobecności, tak jest po dzień dzisiejszy, można się nie usprawiedliwiać. Ale mi
się zdarzyło więcej. I kiedy był ogłoszony dzień zbierania podpisów, czyli wpisu do indeksu,
nie udałem się do tego wykładowcy, bo zakładałem, że tego podpisu i tak nie dostanę.
Zastanawiałem się, co dalej, co zrobić. On mnie gdzieś przypadkowo spotkał. „Dlaczego pan
3
nie przyszedł z indeksem?". Tak się żachnąłem: „A dostanę ten podpis?". „Ależ oczywiście.
Jeszcze wstawię panu piątkę!".
A co my zrobiliśmy? Następne zajęcia faktycznie już były normalne, przyniósł, też
musiał przejść swoją drogę, Poboga-Malinowskiego, skserowany był dokument.
Gdyby chciano takich studentów jak ja czy moi koledzy Jurek Adamczuk z Zamościa,
taka postać tragiczna, to by nas usunięto. Było nawet raz tak, że rano otrzymaliśmy telefon z
dziekanatu, że mamy po południu stawić się na określoną godzinę, właśnie ten kolega z
Zamościa i ja. No i pani powiedziała: „No, będą władze wydziału". No trudno, trzeba się
stawić. Tak porównaliśmy czas. Ja miałem chyba na godz. 16 do 16.30, więc półgodzinna
rozmowa. No liczyliśmy się z tym, że to może być ostatnia rozmowa, że to może być decyzja
o usunięciu nas z uczelni. Wchodzę właśnie przez ten sekretariat do pokoju dziekana. Siedzi
dziekan, jego zastępca, ktoś siedzi z historyków, siedzi sekretarz oddziałowy organizacji
partyjnej. Ale mówią: „Proszę bardzo, pan usiądzie". I tak od pierwszej chwili dawali do
zrozumienia, że oni to spotkanie muszą odbyć. „Czy pan uczęszcza?". „Tak". „Czy pan ma
kontakt?". „Mam". „A czy pan jest świadomy tego wszystkiego?". „Tak". „No a czy pan jest
świadomy, że pan może być wykorzystany?". „To znaczy?". No i tu rozpoczęła się dyskusja.
Dyskusja zamiast trwać określony czas, przedłużyła się i to bardzo się przedłużyła. No więc
panowie podziękowali. Wiedziałem, że jakiś tam protokół muszą sporządzić. A Jurek był tak
podekscytowany, że nie wytrzymał i tak przez zęby wysyczał brzydko: „Czego ci syny
chcą?". Tylko tak dosadniej. Tamci usłyszeli, uśmiechnęli się. Ale jego wizyta trwała tylko
trzy minuty. Więc to był dowód na to, że potraktowali to jako formalność.
Pamiętam, mieliśmy nauki polityczne i dali nam człowieka, który przyszedł ze
Lwowa, tylko że zamiast nauk politycznych wykładał komunizm naukowy. Znalazła się nas
grupa taka, żeby to zbojkotować. Chodziła tylko filologia rosyjska, kiedy oni wychodzili, to
myśmy syczeli: „sssowieci". Tego rodzaju. Przecież władze wiedziały. Po dzień dzisiejszy
gdzieś tam indeks jest i ja nie mam wpisu od tego człowieka ze Lwowa. Co prawda, byłem w
tej sytuacji lepszy, bo miałem jeszcze dodatkowo studia filozoficzne i miałem takie prawo
zaliczenia w różnym okresie i mogłem też w innych terminach przedkładać indeks.
Kiedyś mnie poproszono i mówią: „Wie pan, musimy to jakoś rozciąć, bo ten pan
wnosi pretensje i nie tylko pan będzie miał kłopoty, ale i my. Umówmy się, że nikt nie będzie
wnosił pretensji, że pan nie pójdzie na egzamin. Niech pan wybierze sobie wykładowcę.
Niech pan pójdzie, zda egzamin i przy pana tutaj takim toku, że pan może wybierać sobie, to
będzie normalne". No i wtedy takie przyjęliśmy pakta, że szanują je obie strony. Ja
oczywiście już przestałem^ Ale to przykład postawy tych ludzi.
Wielokrotnie spotykam tych ludzi, chociażby te recenzje. Prof. Wrona to wtedy był
właśnie młodym asystentem, związany ze Stronnictwem Demokratycznym, ale i inni
panowie, którzy^ Wyraźnie czuliśmy, ż e ^ No, owszem, nie mogli mówić oficjalnie:
„Dobrze, panowie robicie, że się tym interesujecie", ale było takie ciche przyzwolenie.
Mówię tu o uczelni państwowej, o UMCS-ie. Wyszła praca teraz „Środowiska opozycyjne w
Lublinie", akcentuje się w niej środowisko KUL-u. No oczywiście, że to było środowisko
specyficzne. Ale kiedy biorę do ręki tę lekturę, to czuję taki pewien niedosyt, że o UMCS-ie
można było więcej napisać. Chociaż, powtarzam, doskonale wszyscy wiemy, ta uczelnia
została utworzona w 1944 r. po to, żeby tworzyć przeciwwagę KUL-owi.
Także moje wspomnienia z okresu pobytu na UMCS-ie są jak najbardziej pozytywne.
To tam zostałem ostatecznie uformowany.
W tym okresie już Pan działał w Solidarności?
Między ukończeniem UMCS-u a „Solidarnością" miałem taki krótki pobyt jako nauczyciel
wiejski w Białopolu, to jest na południu województwa i należy do powiatu chełmskiego. No i
taka była pustka. Najpierw pracowałem jako nauczyciel geografii. To teraz trzeba mieć
4
kwalifikacje, kiedyś się różnych przedmiotów uczyło. Ale po wakacjach akurat tak się
złożyło, że było tam kilka nowych osób i wcześniej rozpoczęła się praca, ja kończyłem drugi
kierunek - filozofię, z tym że już na ostatnim semestrze z powodów już takich
ekonomicznych musiałem podjąć pracę zarobkową. Najpierw jako nauczyciel geografii,
pierwszy semestr. Ale po wakacjach koleżanka z roku, zwróciłem się do niej: „Słuchaj, może
się podzielimy, może będę miał trochę też tej historii". I ona się zgodziła. Ale miałem tylko
dokładnie trzy miesiące. Bo 1 czy 2 grudnia oznajmił mi dyrektor, że odtąd nie będę uczył
historii. „Rozumiemy się, dlaczego". No więc uczyłem historii w 1979 r. tylko przez trzy
miesiące.
A że dostęp do „bibuły" miałem stały, jeździłem do Lublina, to wtedy tak rozważałem
seminarium doktorskie? Gdzie? W Lublinie czy w Warszawie? Kontynuować z historiografii,
bo to tak tematycznie było związane, czy nie? Nawet rozpocząłem jeździć do Warszawy do
Polskiej Akademii Nauk, do prof. Grabskiego.
Ale później przyszła „Solidarność" i z okolic Włodawy, pamiętam, przyszedł pan,
żeby przyjechać założyć właśnie jeszcze „Solidarność" wiejską. I jakoś tak w kalendarzu nie
można tego było włożyć, znaleźć miejsca. A on powiada: „To pan nigdy nie słyszał o
unitach? Ja jestem właśnie potomkiem unitów. Cała moja wieś po dzień dzisiejszy pamięta.
Musi pan przyjechać". I pamiętam, pojechałem i po tym zebraniu zaprosił do siebie i była
dyskusja o unitach.
Później zostałem zamknięty w obozie dla internowanych i były różne wewnętrzne
zmagania, czym się zająć. No i wtedy poprosiłem o książki poświęcone tej problematyce i po
wyjściu zwróciłem się do śp. prof. Bieńkowskiego na KUL-u, czy by mnie nie przyjął na
seminarium. I pisałem pracę poświęconą sytuacji religijnej unitów w Królestwie Polskim. To
wówczas było bardzo na czasie. Pisząc o trwaniu unitów, aspekt religijny trwania religijnego,
na ile aspekt trwania religijnego w PRL-u był istotny. Więc to tak łączyłem. W styczniu 1980
r., a więc jeszcze ileś miesięcy przed, była pierwsza interwencja panów ze Służb
Bezpieczeństwa tutaj w Chełmie, bo pierwsza to była w Lublinie w kwietniu 1978 r. - to była
pierwsza. No to są takie przeżycia, które się pamięta. Jeszcze są zachowane te lubelskie akta.
A wiedzieli wszystko, ponieważ no tak się złożyło, że operacyjni mieli dostęp przez kolegę z
pokoju, który nawet nie zmieniał swojego imienia, nie używał kryptonimu, tylko imieniem
podpisywał. Ale nie mam do niego pretensji. Uważał, że pomoże mu to w karierze, bardzo
chciał być na uczelni. Nie został na uczelni, ponieważ ten, u którego chciał, przypuszczał,
ż e ^ no po co taka osoba. Ale później rozpoczął pracę w służbie dyplomatycznej i po dzień
dzisiejszy pracuje. Nawet kiedy były później naciski, żeby jakieś tam wskazania dać,
absolutnie tego nie podejmowałem. Niech we własnym sumieniu to rozstrzyga.
Styczeń, później luty 1980 r. to był czas takich pierwszych zwarć ze Służbą
Bezpieczeństwa. Kuratorem był już świętej pamięci, oczywiście, że wtedy kuratorem się
zostawało z rekomendacji, osoba związana z PZPR-em, ale był na tyle pragmatykiem i to nie
była jedyna jego pragmatyka, bo później w 1980 i 9181 r. bardzo wyraźnie sprzyjał
związkowi. I to już mówię w oparciu o dokumenty archiwalne, zresztą był jedną z pierwszych
osób odwołanych po 13 grudnia z aparatu władzy. Ale pamiętam, chyba to było w kwietniu
albo przełom marca-kwietnia 1980 r. Zostałem zawezwany przez kuratora, więc w szkole
wszyscy byli przekonani, że jadę po to, żeby otrzymać informację, że już nie będę pracował.
Był bardzo pedantyczny. Sam chodził elegancko zawsze ubrany, troszczył się o porządek,
wymagał tego też od innych. Do szkoły przybyłem jakoś tam ubrany, tak jak się przychodziło,
ale nie w garniturze. Więc dyrektor, ż e b y ^ no, były takie relacje, że „pan, panie dyrektorze
nie dopilnował, że nauczyciela" natychmiast mnie zwolnił do domu się udać, nałożyć białą
koszulę, garnitur i do Chełma się udać do pana kuratora.
Przybyłem do sekretariatu, że jestem tutaj proszony. „Proszę usiąść". No i kurator:
„No słucham pana, niech pan opowie. No domyśla się pan, dlaczego pana poprosiłem". Więc
5
ja z taką młodzieńczą naiwnością mówiłem o wszystkim: dlaczego się buntuję, bo to, bo
tamto, bo tak nie może być, bo przecież Polska nie może w takich strukturach być i tak dalej.
Co jakiś czas stawiał pytania dodatkowe i słuchał. I tak chyba ze trzy godziny trwał taki mój
monolog, co jakiś czas tylko przerywany. I na koniec kurator wstał, podał mi rękę i
powiedział: „Proszę pana, no jakieś tam modus vivendi musi pan wypracować w szkole.
Wraca pan do szkoły. Ja wierzę, że przyjdzie taki czas, że pan będzie jeszcze potrzebny".
Wróciłem do szkoły na drugi dzień. Oczywiście, nie poszedłem do dyrektora, tylko po
dziennik i do klasy. Prowadzę zajęcia, wpada dyrektor do mnie: „Panie Eugeniuszu, ale pan
nie powiedział, jaki jest wynik rozmowy wczorajszej w kuratorium". „Ależ panie dyrektorze,
jeżeli przychodzę na zajęcia, biorę dziennik, to chyba dla pana jest czytelne, że zostaję". „Jak
to?". „No panie dyrektorze, widzę, że pan nie potrafi odczytywać niczego".
Był tam sekretarz partii gminny, komitetu gminnego, przychodził na obiady do szkoły.
Tak, no nie ukrywam, że jakiś tam młodzieńczy bunt, przekora, to się razem mieszało i
czasem mu dokuczaliśmy. Przecież to była taka, jak w każdej innej szkole, sytuacja
ustabilizowana, były podzielone role: kto jest najładniejszy, kto ma największe wpływy, kto
jest najbogatszy, która się najlepiej i najładniej ubiera i tak dalej. I właśnie z tym państwem z
KUL-u, polonistami, tą koleżanką zaczęliśmy to burzyć. Czasem od takich rzeczy bardzo
prostych. No ta, która uchodziła za najładniejszą, najlepiej ubierającą się, kiedy przychodziła
w nowych kreacjach i wszyscy podziwiali, to ja z kolegą udawałem, że my nie słyszymy, że
się nic nie stało. Ale jak wchodziła nasza koleżanka, to zrywaliśmy się i krzyczeliśmy:
„Wspaniale wyglądasz! Jakaż suknia, bluzka!" i tak dalej. „Ależ uspokójcie się, przecież ja
już dawno w tym byłam. Co wy tu wymyślacie?". Więc tamta nie mogła wytrzymać,
wychodziła.
Ale wracając do tego sekretarza. Pytamy dyrektora, czy on musi przychodzić. „Musi".
Więc pytam tego Janusza: „Janusz, co my wymyślimy, żeby nie przychodził?". „Będziemy
rozmawiać o Piłsudskim". I jak on przychodził, to myśmy rozmawiali o Piłsudskim. On nie
mógł tego słuchać. No więc wtedy przychodził na obiad, kiedy nas tam nie było.
Później przyszło lato 1980 r. Strajki. No i zaraz po strajkach kontakty z Lublinem. A
że byłem w środowisku wiejskim, no to się tworzyło „Solidarność" wiejską. W szkole było
trzydzieści parę osób pracujących w charakterze nauczycieli. Poza tą koleżanką nikt więcej
się z „Solidarnością" nie związał.
Tenże kolega z Lublina paradoksalnie wtedy przeszedł na stronę PZPR. Przez to, że
związał się ze Związkiem Harcerstwa Polskiego, i wtedy nasze drogi się rozeszły. Choć
później spotkaliśmy się, tylko kurtuazyjnie, ale to już tylko tyle. I zaczęliśmy tworzyć to, co
się wtedy tworzyło. Janusz Rożek, państwo Winiarscy, nie wiem, na ile państwo interesujecie
się początkami „Solidarności" tutaj. Zresztą od początku tutaj był spór. „Solidarność",
nazwijmy to wiejska, od początku była rozbita. Było kilka ośrodków, które powstawały:
producentów rolnych, chłopska, ziemi dobrzyńskiej i Kujaw, rolników indywidualnych.
Natomiast Lublin z uwagi na państwa Winiarskich Janusza i Gaję, później panią
Kuroń, przyjęliśmy status „Solidarności" wiejskiej, żeby, powiedzmy, poprzez
zaangażowanie pana Kęcika, czyli jakieś tam wpływy K O R - u ^ Nie wiem, na ile to się
przenosiło w teren. Ale trzeba było tworzyć strukturę, trzeba było coś sensownego w miejscu
swojego zamieszkania podejmować. Oczywiście, sprawy ideowe były ważne. Ale pamiętam,
jak ktoś tam zaproponował, żeby zmienić nazwę z „wiejskiej" na „chłopską". Domyślać się
dzisiaj możemy, czyje to były inspiracje. Nawet Janusz Winiarski się nie zorientował. I na
jakimś takim dużym spotkaniu Janusz Winiarski nawet sam uzasadniał, dlaczego to ma być
„chłopska", a nie „wiejska". Dotarło to do Kęcika do Warszawy. Zrobił awanturę i Janusz
Rożek jeździł i odkręcał. „Chłopie, tak być nie może".
Na terenie chełmskiego pierwsze zebranie „Solidarności" wiejskiej było właśnie w
Białopolu 2 listopada. Nie wiem, dlaczego, jakieś terminy były, żeby pokazać, że tu już jest.
6
To jest tak na styku chełmskiego i zamojskiego, więc przyjechało mnóstwo rolników. Na
pierwszym spotkaniu podpisało akces 56 osób. To było pierwsze. Przekazaliśmy do
„Sztandaru Ludu", to był organ KW lubelski, więc od początku była informacja i zaraz
zaczęliśmy tworzyć koła na terenie gminy Białopole.
Innymi ośrodkami była gmina Sinica Różana, to jest gmina, która od dawna ma
tradycje ruchu ludowego, później zupełnie przeszła na stronę wcześniej ZSL-u, później PSLu, był taki okres pewnych poszukiwań, ale później one tam zanikły. Dwa Rejowce: Osada i
Fabryczny. I takich różnych miejsc. Poprosiłem już tych, którzy byli zaangażowani, były
kontakty i zaprosiłem na 10 grudnia do Chełma, do siedziby „Solidarności" pracowniczej. I
wtedy powołaliśmy pierwszy w tej części Polski Wojewódzki Komitet Założycielski. A jadąc
do Chełma, wcale nie zakładałem, że ja będę przewodniczącym. Moim zadaniem było
powołać Komitet Założycielski. Ale przyjechał Janusz Rożek, który mnie znał, no i zrobił
wszystko, żebym ja pozostał. Bogdan Mikus, nie znaliśmy się, przecież to były początki, też
wychodził z założenia, że to powinien być rolnik, a nie nauczyciel. No pamiętam, wystąpił
przeciwko mnie, no ale rozumiem jego intencje, nie było z tego powodu później awantury.
Jeszcze w grudniu wydaliśmy własny, „Solidarności" R, informator. Także w wielu tu
przypadkach w Chełmie udało się nam stawiać kropki jako pierwszym. Później ten nasz
informator został przeniesiony do Lublina, właśnie z Winiarskimi, zaczął wychodzić
informator w skalę regionu środkowo-wschodniego.
W styczniu 1981 r. powstał mały region chełmski „Solidarności" pracowniczej. Tu był
pewien zgrzyt, ponieważ koledzy z pracowniczej oczekiwali, że my się też dostosujemy do tej
takiej małej struktury. Natomiast ja, mając kontakty z Lublinem i nie czując żadnych
kompleksów wobec Lublina, z kolei wychodziłem z założenia, że powinny być silne regiony,
silne struktury. No i robiłem wszystko, żeby utrzymać skalę dużego regionu, czyli z bialsko¬
podlaskim, lubelskim, tarnobrzeskim, zamojskim i chełmskim. I tak ten biuletyn był
wydawany. Z tym że przez cały 1981 r. nie doczekaliśmy się nikogo ani z Białej, ani z
Zamościa, ani z Tarnobrzegu, który by przysyłał systematycznie informacje do naszego
informatora. Informatory są w komplecie w bibliotece KUL-owskiej. Można sprawdzić - są
informacje z lubelskiego, z Lublina i z Chełma. No i wtedy taka tendencja zapanowała, że
były dawane długie teksty programowe, które, powiedzmy wyraźnie, dla rolników one nie
miały większego znaczenia. Rolnik bardziej czekał na coś, co jest doraźne, pomaga,
informacje, że organizacyjnie związek się staje coraz silniejszy. Ale to od lata 1981 r. na takie
potrzeby zacząłem ponownie wydawać w Chełmie.
I nie pamiętam już z czyjej inicjatywy, ale na pewno przy zaangażowaniu Janusza
Winiarskiego, ale i Rożka, powołaliśmy Radę Regionalną. W naszym rozumieniu miała to
być rada, która by koordynowała wojewódzkie komitety założycielskie. No i pierwsze takie
robocze posiedzenie było w Chełmie. Przyjęliśmy, że przewodniczyć będzie spotkaniu
przewodniczący danego WKC. I wtedy nakreśliłem program nie tylko takiej pracy
organizacyjnej, ale również ideowej. Są zachowane informatory, więc teraz spokojnie można
sięgać do tekstów, kto co wówczas myślał i pisał, a przynajmniej pisał. W każdym razie
artykułowałem od początku, że ruch „Solidarności", owszem, obrona interesów rolników,
zresztą powiedzmy sobie wyraźnie: obrona gospodarki indywidualnej w tamtym okresie była
działaniem przeciwko tamtemu systemowi, bo tamten system tę gospodarkę tolerował, ale
jednocześnie ileś tam działań było takich, które wyraźnie wspierały ten sektor państwowy czy
jak wtedy mówiono, uspołeczniony. Ale pisałem wyraźnie, że jest to ruch społeczny i to jest
ta szansa. Że musimy przebudować wszelkie struktury państwa, że państwo musi być inne.
Były różne sposoby rozbijania jedności związku. Teraz, kiedy się sięga do
archiwaliów, to wyraźnie widać. Pamiętam, że w Chełmie, gdzieś w lecie pojawiały się takie
g ł o s y ^ Na przykład przygotowywałem uroczystości z okazji Bitwy Warszawskiej w 1981 r.
Nie muszę mówić, jakie to było trudne. Decyzja o tym, żeby była msza odprawiona w intencji
7
poległych w tej bitwie, zapadała na szczeblu lubelskim, nie naszym. Bo w Krasnymstawie
była odprawiana ta msza.
1 maja zapadła decyzja WKZ chełmskiego, uchwała, że absolutnie nie ma żadnego 1
maja. 3 maja - oczywiście, robimy wielkie święto w Chełmie. 22 lipca? Ignorujemy. Były
uchwały.
Zaraz kilka dni po rejestracji, w maju, odbyło się spotkanie z wicewojewodą od spraw
rolnych i przedstawiliśmy w punktach, czego oczekujemy: w każdej gminie lokal i tak dalej. I
jak ma wyglądać między nami współpraca w sensie załatwiania spraw rolnych. Dwa miesiące
później, kiedy uznaliśmy, że władza tych postanowień nie realizuje, podjęliśmy protest: nie
płacić podatku. Ja teraz się dopiero dowiedziałem, z archiwaliów, że to był pomysł chełmski,
który później został przeniesiony na teren całej Polski i przynajmniej w kilku województwach
został on podjęty.
W sierpniu, kiedy rząd obniżył racje przydziału na kartki, był ten problem z
żywnością, wojewoda zwrócił się takim listem otwartym do rolników chełmskich, żeby
oddawali mięso, sprzedawali produkty rolne. A jednocześnie „Solidarność" pracownicza
naciskała, dlaczego to jednostronnie obniża się przydział, kiedy były uzgodnienia, że mają
być konsultacje w tej sprawie.
Pamiętam, że doszło do takiego spotkania przedstawicieli „Solidarności" i władzy z
parlamentarzystami. Było bardzo, bardzo gorąco. Natomiast ja na ten list otwarty wojewody
też napisałem list otwarty, używając zwrotów „reżim", „system komunistyczny", bardzo ostry
list. Oczywiście, w ramach „Tygodnika Chełmskiego", organu KW. Była bardzo ostra
polemika. Ripostę dostałem od jednego z dziennikarzy, jakim prawem ja śmiem używać
takich określeń, kiedy jest to ustrój klasy robotniczej, pracującego chłopstwa i tak dalej, i tak
dalej.
I chyba od miesięcy letnich później już nie było takiego oficjalnego kontaktu z
władzami wojewódzkimi, bo nie widzieliśmy potrzeby takiego kontaktu. Natomiast wyraźnie
już zmieniało się oblicze informacji przekazywanych przez „Informator Chełmski". Na
przykład 11 listopada już było specjalne okolicznościowe wydanie. Właśnie kolega Jurek
Adamczuk z Zamościa, który został przeze mnie ściągnięty do Chełma, do pracy w WKZ. Ale
on rozpracował Wszechnicę Ludową. Jak się czyta teraz dokumenty, byli bardzo
zaniepokojeni, że Wszechnica rozpoczyna się w Chełmie. Były tu nawet początki tworzenia
ruchu odnowy, takiego uczniowskiego ruchu odnowy. Ale później wzywano dyrektorów i
stawiano warunki. Dyrektorzy wzywali wychowawców, wychowawcy do uczniów i to
później takie nieskoordynowane było. Ale niemniej ta inicjatywa powołania tego ruchu
odnowy pojawiła się.
Niestety, nauczyciele chełmscy nie podjęli inicjatywy tworzenia ruchu niezależnego
harcerskiego. Ale na przykład we Włodawie aktualny prorektor KUL-u, my nazywamy go
Jackiem, Józef Franciszek Fert we Włodawie doprowadził do powołania jedynej w tej części
Polski społecznej rady oświaty i wychowania jako takiego organu, który ma nie tylko
opiniować, ale współzarządzać oświatą. Ale to było już w miesiącu późnym, listopadzie, i
poza ukonstytuowaniem się i jakimiś pierwszymi decyzjami, nie zdołali więcej zrobić.
Twórcy tej rady zostali internowani. Myślę, że w sensie takim organizacyjnym, choć to był
mały region, chełmski, ale no może w niektórych rozdziałach typu 1 maja 1981 r. może
faktycznie ta działalność publicystyczna była mniejsza niż inne, ale w porównaniu do takich
ośrodków jak Biała, Zamość, byliśmy lepsi.
No i później przyszedł 13 grudnia. Było wielu internowanych. Ciągle jeszcze jest o to
spór w Chełmie, ale trafiłem na dokumenty, które określają, że internowanych było 86 osób.
Są osoby w Chełmie, które podnoszą tę liczbę dlatego, żeby pokazać, że Służba
Bezpieczeństwa chełmska była bardziej rygorystyczna niż na terenie innych województw.
Nie, nie jest to prawda.
8
Więc była grupa internowanych. Najpierw w Chełmie, później nas przeniesiono do
Włodawy, a we Włodawie już był ośrodek i tam byli zamojscy, lubelscy, z Białej Podlaskiej i
nawet z Siedlec. Czyli to był bardzo duży ośrodek. Ale ten ośrodek funkcjonował tylko do
któregoś tam kwietnia. Warunki były na tyle kiepskie, że pod presją międzynarodowych
organizacji został ten ośrodek zlikwidowany. Później podzielono nas na grupy. Ci, którzy
mieli być wkrótce zwolnieni, zostali przeniesieni do Lublina. Ja się znalazłem w Galicji,
najpierw w Załężu.
Już w styczniu 1982 r. w Chełmie, w Chełmskich Zakładach Obuwia doszło do
pierwszej sprawy takiej za produkcję ulotek. Miesiąc później była kolejna sprawa, brat
Mikusa, Krzysztof, później wyemigrował, wokół siebie skupił grupę i mieli wydawać. Ale
niestety, były osoby, które współpracowały, TW, które zostały i wokół siebie czyniły taką
atmosferę zaangażowania. Ci nie przeczuwali, działali w dobrej wierze i zanim zaczęli, to już
było przeciwdziałanie Służb Bezpieczeństwa. Ale nie było zmaterializowanych dowodów,
więc piątkę internowano, a dwóm osobom wytoczono proces. No i też później tak chłopcy się,
dwie osoby: pan i pani bronili się, że później nastąpiła jeszcze rewizja tego, procesowali się.
W każdym razie zostali uniewinnieni. To wtedy było bezprecedensowe.
Panie senatorze, Pan z punktu widzenia historyka opowiada szczegółowo o tym okresie
solidarnościowym. Zbliżajmy się do roku 1989, krótko przypominając Pańską historię w
tym czasie. Pan jest internowany w 1981, ale pod koniec 1982 r. wychodzi Pan.
Tak, wróciłem 1 grudnia. Dostałem akt zwolnienia z datą 30 listopada, wieczorem 30, czyli
mogłem jeszcze być najwyżej kilka dni. W 1983 r. w marcu wydałem pierwszy numer „Wsi
solidarnej". To tak w bardzo prosty sposób, no ale tak robiliśmy. Był problem z ramką.
Kolega obiecał. Bał się zrobić na warsztacie, bo ktoś podpatrzy. Był potrzebny wałek, to ktoś
dostarczył, tą tkaninę zwaną przez nas szyfonem. Ona nie miała takich właściwości, nie
przepuszczała tak farby. Nie od razu potrafiliśmy tę farbę tak rozrobić, żeby była właściwa
konsystencja. Trzeba się było nauczyć tak stukać, żeby jak najmniej błędów zrobić. Bo się
stuknęło, to na matrycy już przecież nie można było poprawić.
No i próbowałem tam jakoś odbudować struktury. I w listopadzie powołaliśmy w
Chełmie już Wojewódzką Komisję Organizacyjną, taką podziemną. Równocześnie
powołaliśmy, tylko to antydatowaliśmy, że miesiąc później, zamojską. Jako że ja pochodzę z
chrubieszowskiego, z zamojskiego, a więc zamojską. Zdążyłem to jeszcze powielić, napisać
taką odezwę do rolników ziemi chełmskiej, zamojskiej, mam te dokumenty jeszcze.
No i 12 grudnia 1983 r. pojechałem do pracy do szkoły. Przyjechali panowie, zabrali
na rewizję, która trwała ileś godzić. No najpierw 48 godzin, a potem 3 miesiące, później
kolejne 3 miesiące. A po pół roku, dzisiaj nie powiem, na jakiej zasadzie byłem trzymany,
wiem, że pod koniec śledztwa przyszedł prokurator zapoznać mnie z aktami. Siedziałem z
pospolitymi. Prokurator po dzień dzisiejszy pracuje w prokuraturze i spotykamy się przy
różnych okazjach.
Bardzo często zmieniam pracę, jakoś tak się układa w moim życiu. I w starostwie
rozpocząłem pracę i pani przyszła i wychodziliśmy często razem z pracy, pracowaliśmy w
jednym pokoju. I ten prokurator tak się bardzo ładnie kłaniał, i ta pani pyta: „Dlaczego tak ten
pan ci się kłania?". Później, po 1989 r. prokurator był przekonany, że ja zadecyduję, że on nie
będzie pracował w prokuraturze. I był nowy prokurator, który poprosił mnie i zapytał wprost:
„Co z tym prokuratorem?". Bo on podpisywał sankcje nie tylko mnie, ale wszystkim po kolei.
Więc ja powiedziałem: „Nie, niech zostanie". Oczywiście, że nie muszę pani przekonywać, że
ze strony obozu „Solidarności" wielu miało pretensje do mnie z tego powodu. Ale właśnie
tenże prokurator powiedział mi: „Proszę pana, zostaje to między nami, tak po męsku. Siedzi
pan do 22 lipca. Otrzymuje pan nieoficjalnie". Ja nie mogłem powiedzieć: „No słuchajcie,
będę siedział jeszcze tylko półtora miesiąca". „No jak to? Ty z czerwonymi, z gadami się
9
dogadałeś?". No przyznam się, że zakładałem, że zaraz po 22 nas zwolnią, ale to przecież
musiały być takie formalnie podjęte decyzje jak sąd i tak dalej, z uwagi na amnestię sąd musi
rozpatrzyć. Zanim te dokumenty dotarły, to jeszcze kilka dni trzeba było czekać. Nawet z
półtora tygodnia. Zamknięto i wszczęto postępowanie dyscyplinarne, zawieszone na czas
mego aresztu, więc kiedy mnie zwolniono, zawezwano mnie na przesłuchanie do komisji
dyscyplinarnej. Pamiętam, że powiedziałem, że niczego nie będę wyjaśniał.
A to może anegdotka. Później, kiedy pani Radziwiłł jako wiceminister sprawująca
taką pieczę personalną nad kuratorami, kiedy kolega został kuratorem, mnie zgłosił na
wicekuratora, to pani Radziwiłł zażądała moich akt z postępowania dyscyplinarnego, jak się
zachowywałem podczas tego postępowania. Bo to, oczywiście, było przesądzone, zostałem
usunięty z zawodu. Wiedzieliśmy, że odwołanie do ministra niczego nie zmieni, ale
odwołujemy się. I było postępowanie jeszcze w Warszawie. I pamiętam, że z kolegą tak
bardzo buńczucznie się zachowywaliśmy. Na pytania, a dlaczego to ja takie pisma miałem.
„No jak to państwo uważacie - czuć się historykiem i nie mieć kontaktu z takim pismem?".
No więc oni po swojemu, my po swojemu. To był rok 1984, na mocy amnestii lipcowej
zostałem zwolniony.
Później nastąpił taki stan zawieszenia. Już do szkoły nie mogłem wrócić. Wojewoda
podjął decyzję o usunięciu mnie z zawodu chyba 30 października 1984. Wtedy miałem do
wyboru: albo emigrować, albo podjąć jakąś pracę fizyczną. I wybrałem pracę fizyczną, pracę
na roli w chrubieszowskim. Dojeżdżałem tam z Chełma. No pracowałem fizycznie, ale byłem
wolnym człowiekiem. W dzień się pracowało, wieczorem się konspirowało. Może dlatego
niektóre inicjatywy powstały w zamojskim.
Właśnie w 1984 r. po wyjściu z aresztowania skontaktowałem się z Zygmuntem
Łupiną, nauczycielem z Lublina. Mówię: „Zygmuncie, no coś trzeba robić". Przecież
doskonale wiemy, że w 1984 r. było bardzo wielu działaczy zamkniętych. W zasadzie można
mówić o pewnym nawet paraliżu struktur. Na przykład w samym Chełmie akt oskarżenia
dotknął chyba 16 osób. Z tego 12 osób było zamkniętych w areszcie. A w ogóle przeszło
przez tą sprawę z przesłuchaniami, rewizjami około 60 osób. To w takim Chełmie no to
trzęsienie ziemi. Więc ludzie przestraszeni. Więc jakąś formę trzeba wymyślić. Więc
wpadliśmy na pomysł, że udamy się do dyrektora domu diecezjalnego w Łabuniach koło
Zamościa i powiemy wprost dyrektorowi, no przecież nie możemy ukrywać. To struktura
kościelna, wiadomo, kto będzie przyjeżdżał, więc trzeba sobie powiedzieć otwarcie. Ten
kapłan po dzień dzisiejszy w Zamościu żyje, poczciwy. Mam tylko pretensje do tych, którzy
mogą zatroszczyć się o jakieś odznaczenie, że tego nie dokonali, chociaż już dawno
napisałem uzasadnienie historyczne, że powinien dostać jakiś krzyż, odznaczenie, order. No
zgodził się tenże ksiądz, ksiądz Żmijewski, właściwie dzisiaj prałat, zgodził się, żeby takie
spotkania organizować. Tylko oczywiście: „Panowie, tu są rekolekcje oficjalnie. Macie prawo
do różnych wykładów, ale taką lekką pieczę chcę mieć". Bardzo dobrze. Z tym że formalnie
gospodarzem były siostry, bo to u sióstr, w majątku poszeptyckim się odbywało. Natomiast
dyrektorem domu rekolekcyjnego był on. Więc tak podlegaliśmy pod podwójne kierownictwo
czy władzę: sióstr i księdza dyrektora.
Przyjęliśmy takie założenie, że spotykamy się raz w miesiącu na dwa dni. Jesienią,
zimą, do maja. Oficjalnie były to spotkania oświatowo-formacyjne. Nie tylko rekolekcje, ale
dodaliśmy tę część oświatową. A więc podejmujemy coś, co można nazwać wszechnicą. No
ale to były spotkania kierowane do ludzi „Solidarności". Więc w sytuacji, kiedy ludzie byli
rozbici, powychodzili z więzień, przestraszeni, inni przestraszeni, bo po przesłuchaniach i tak
dalej, to gwałtownie zyskujemy możliwość spotykania się legalnego przez dwa dni. Cały
wieczór można tam sobie w pokojach szeptać, ustalać, po cichu przekazywać „bibułę". Były
takie przypadki, że niektórzy przyjeżdżali i podawali „bibułę" oficjalnie. Nie. „Panowie, nie
ma tutaj" - do tych, którzy nie rozumieli. „Nie".
10
Powiedzmy wyraźnie: w 1984 r. we wrześniu powołaliśmy regionalną taką radę
podziemną. Oficjalnie jechaliśmy do Łabuń jako osoby, które chcą się modlić, odbyć
rekolekcje. Owszem, to też było. Ale tak naprawdę no to tam się spotykaliśmy. Nie trzeba
było innych spotkań. Legalnie. Władza się domyślała, ale nie było zmaterializowanych
dowodów. Senator Lipko jako wydawca tego „Informatora", przyjeżdżał, zostawiał i przed
odjazdem te osoby, które miały otrzymać, otrzymywały swoją porcję i natychmiast była
dystrybucja.
Ale nie udało się władzy znaleźć na Pana niczego aż do 1989 r.?
Nie. Była wpadka Janusza Woźnicy, ale to poprzez jego uczniów. Więc Janusza później, że
tak powiem, zagospodarowaliśmy. Pojechałem do Janusza. Mówię: „Panie Januszu, no co pan
będzie robił? Tu tylko uprawiał ziemię? Proponuję panu wykłady". „A czy ja podołam?".
„Panie Januszu, najpierw trzeba spróbować". Bardzo mi się to podobało. Nauczyciel od
strony dydaktyki wspaniały. Przyjeżdżał nauczyciel akademicki i on. Ten wykładał po
akademicku, często nudno, a Janusz porywał! No, a już najlepiej porywał Zygmunt Łupina.
Jego antagonistka ostatnio, bo Zygmunt napisał książkę teraz o nauczycielach regionu
środkowo-wschodniego, mówiła: „Zygmunt? Zygmunt do pisania? Nie. Zygmunt jest dobry
do wieców!". Proszę sobie wyobrazić: Komarów, 1920 r. My mówimy o Bitwie
Warszawskiej nad Wisłą. Na froncie południowym decydująca bitwa była pod Komarowem.
Więc w latach 80. ta przebrzydła „Solidarność" postanowiła obchodzić rocznicę uroczystości
bitwy pod Komarowem. Powiedzmy wyraźnie: gdyby ówczesny ordynariusz, arcybiskup
senior powiedział, że nie, to proboszcz na pewno by tego nie przeprowadził. Wyszła praca
teraz poświęcona arcybiskupowi seniorowi i to od strony, powiedzmy, takiej, gdzie tam się go
atakuje. Ja nie mam nic przeciwko odkrywaniu jakiś tam kart. Nawet jeżeli są słabe. Ale w
szkole jest tak: mocne strony, słabe strony. Zakładam, że historyk musi tak samo patrzeć,
obiektywnie. Nie wyrwać coś z kontekstu, co podaje tylko z jednej strony - albo tylko dobrej,
albo tylko złej. Jest pewne zamieszanie wśród duchownych, dlaczego tak niesprawiedliwie
zostało to potraktowane. No ale. Jeżeli weźmiemy pewne opracowania dotyczące
„Solidarności", w których historycy stawiają pewne kwestie wprost: wobec niektórych
środowisk Kościół był, nazwijmy to, wstrzemięźliwy, bo te środowiska głosiły taką formację,
która nie była zgodna z katolickim nauczaniem. To nie było tak, że Kościół był nastawiony na
nie, to była pewna wstrzemięźliwość.
W każdym bądź razie proszę rozważyć pierwsze: te spotkania, no oficjalnie
formacyjno-oświatowe. Ale przecież sam jeździłem do Kurii, rozmawiałem z wikariuszem
generalnym, śp. księdzem Bocheńskim. Więcej, zaprosiłem go. Był taki okres, kiedy się
wydawało, ż e ^ Zaprosiłem wikariusza generalnego. Gdyby nie zgoda Kurii, nie byłoby tych
spotkań.
Ale przejdę do tych spotkań upamiętniających bitwę pod Komarowem. Przecież
kapłani byli świadomi, że mogą być z tego powodu zatrzymani. Przyjeżdżał prof.
Stelmachowski, przyjeżdżali aktorzy: Skarżanka, Przybylski. To się odbywało systematycznie
przynajmniej od 1983 r. Gdy ja wyszedłem z aresztu, to zostałem zaproszony właśnie na
uroczystości w Komarowie. I wtedy każdy, kto tam przybywał, był świadomy, że może nie
przyjechać, był zatrzymywany. Skarżankę raz przewożono drogami polnymi furmankami
chłopskimi, żeby ominąć posterunki. Pamiętam, że z Lublina, ze Świdnika wieziono książki,
trochę „bibuły", trochę religijnych książek. Urządzono zasadzkę, żeby to zarekwirować, więc
tam na czas uprzedzono motocyklem, żeby przez pola przejechać. Ale wtedy takie
uroczystości się odbywały. Zawsze Zygmunt Łupina podczas nich występował. I pamiętam,
przed mszą kazania już nie muszę mówić, jakie były. Śp. ksiądz Kurowski był później w
parafii w Gródku. Bez ogródek mówił. Łupina w pewnym momencie zwraca się do
zebranych: „To przyznajcie się, powiedzcie, chcecie komuny?". Na to cały kościół
11
odpowiada: „Nie chcemy!". No więc władza miała problem. Oczywiście, były transparenty,
składanie wieńców na mogile poległych i to nie tylko w jednym miejscu, nie tylko na
cmentarzu w Komarowie, ale także przy ul. Brzozowej, gdzie jest cmentarz wojenny. Gdyby
nie stanowisko strony kościelnej nie udałoby się to.
A dni skupienia rolników. Co to takiego? Na przykład w chełmskim było przyjęte, że
w ostatnią niedzielę kwartału kolejna parafia organizuje dzień skupienia rolników. Ale to
polegało na tym, że najpierw, przed mszą, występował Łupina. I 25 minut przemawiał, na
przykład przed wyborami mówił: „Jeżeli z jakiś powodów jeszcze wierzysz naiwnie, że
wybory coś zmienią, to nie wiem, wymyśl sobie, nawet do sąsiadki idź, to proboszcz ci
przebaczy w spowiedzi, bo to będzie mniejszy grzech, niż to, że idziesz, będziesz głosował i
oddawał na nich głos". Tego typu wypowiedzi wygłaszał. Tylko Zygmunt tak to potrafił
powiedzieć, że brawa dostawał, niejednokrotnie było to przerywane. Później była msza, było
odpowiednie kazanie, a potem no nazywaliśmy to poczęstunkiem. To trwało dwie godziny,
trzy godziny, więc każdy z każdym mógł sobie ustalić, przekazać. I to było też przecież pod
egidą Kościoła.
W każdym razie w tej części naszej wtedy diecezji, bo teraz jest inny podział, i tu w
chełmskim, w zamojskim takie dni się odbywały. Kto to organizował? Ludzie „Solidarności".
Proboszcz się tylko zgadzał, proboszczowi się tylko przedkładało, jak to ma wyglądać. Tak
było aż do 1989 r. Zatem powiedzmy wyraźnie: gdyby nie wsparcie się o Kościół, to nie
wiem, przypuszczam, że w jakiś takich kadrowych rozmiarach przetrwalibyśmy, ale nie tak,
jak to było.
W 1988 r. no to praktycznie prawie już legalnie działaliśmy od lata. Jesienią się już
czuło. Pamiętam spotkanie na Żoliborzu, chyba lato 1988 r. i z samym Mazowieckim
rozmawiałem, tak wstępnie, później ze Stelmachowskim przybyłem do Chełma. Tu w jakimś
tam gronie mówię: „Słuchajcie, jakaś tam odwilż i tak dalej". „Co ty opowiadasz?! Bogdan
musi pojechać do Warszawy i swoimi kanałami wybadać. Bo to niemożliwe!". Ale już w
1988 r. jesienią uznaliśmy: nie robimy spotkań w Łabuniach i już zaczynamy pracę taką
organiczną po gminach. Trzeba odtwarzać.
Struktury Solidarności?
Tak. Dlatego w styczniu 1989 r. też na plebanii, w kościele św. Kazimierza w Chełmie,
ujawniliśmy, w jakiejś tam mierze, ale już c z ę ś ć ^ Powstała jawna rada „Solidarności"
pracowniczej i ustaliliśmy, że tydzień później będzie rolnicza, RI. I tydzień później
spotkaliśmy się i ujawniliśmy „Solidarność" RI. To były pierwsze tego typu ujawnienia. To
znaczy w Lublinie w pewnym okresie wcześniej się ujawnił, tam były takie podwójne
struktury, taki tymczasowy zarząd regionu. To było jeszcze w 1988r. Tam ich kiedyś nawet
Służba Bezpieczeństwa naszła. Zrobiono kolegium. Ale to było kilka, dosłownie kilka osób.
Natomiast my mieliśmy kilka dziesiątków ludzi. Więc tego rodzaju ujawnienie u nas było
pierwsze. Na przykład w Zamościu rolnicy się ujawnili dopiero w marcu.
A zatem po styczniu, bo skoro ujawniliśmy się, to już były formalne, to znaczy jawne
formy działania. Ten „Informator" wychodził jeszcze ciągle, jak wychodził, ale już
zaczęliśmy skubać władzę. I kiedy przyszły już decyzje, że trzeba się przygotować do
organizowania komitetów obywatelskich, no to w zasadzie byliśmy przygotowani i
powołaliśmy komitet. No to gdzieś tam kolejne spotkanie, bo trzeba wytypować kandydatów
do wyborów. Ja się przed tym broniłem. Ale Bogdan przyniósł taką konstrukcję, że ma być
Szczepkowski, ma być ktoś z „Solidarności" pracowniczej i ktoś z „Solidarności" rolniczej.
Jeżeli z rolniczej, to mówiono wtedy: „Jeżeli nie ty, to kto?".
A dlaczego Senat?
12
Dlaczego Senat? No bo my mieliśmy tylko trzy mandaty. Mieliśmy tylko jeden poselski do
obsadzenia, dwa do Senatu. I dlatego. A był Szczepkowski i zostały tylko dwa miejsca. Do
Sejmu był kandydatem Ujas, adwokat. Ale gdyby Fert nie uparł się, że on do Senatu, wtedy
doszło do takich prawyborów Fert-Wilkowski, to nie Ujas byłby, tylko Fert. No ale tak się
stało.
Czego się Pan spodziewał po pracach Senatu. Jak Pan sobie wyobrażał te prace?
Przyznam się uczciwie, że wtedy jeszcze nie zakładałem, że jesteśmy na tyle organizacyjnie
przygotowani, żeby przygotować całe województwo do tego i przekonać, że trzeba zmienić. I
powiedzmy wyraźnie: to, że po 1984 r. nie było wpadek, to między innymi dlatego, że
pozostaliśmy organizacją bardziej kadrową. To nie było masowe. No chyba że były akcje
ulotkowe, ale to się w pewnych kręgach już prace wykonywało.
Pamiętam, kiedyś Bogdan mówi: „Słuchaj, przepraszam, ale przyjeżdżam do ciebie, u
ciebie powielamy numer". Jeszcze mieszkałem we wsi Białopole. „No dobrze". Sprzęt i tak
dalej schowaliśmy. No i gdzieś tam nad ranem skończyliśmy. Mieliśmy dwie godziny snu. I
Bogdan musiał być na którąś godzinę w Chełmie, więc go odwożę maluchem. Wjeżdżamy do
Białopola, a w Białopolu komendant posterunkowy nas zatrzymuje. I Bogdan pyta: „Co
robić?". No ale ja jestem za kierownicą, więc puściłem na luz, włączyłem kierunek, że się
zatrzymuję. A komendant spokojnie: „No zatrzymałem, b o ^ no nie ma autobusu, a ja muszę
się stawić na komendę natychmiast". „Panie komendancie, proszę bardzo, siada pan". Bogdan
siada z tyłu. Z komendantem sobie gawędzę o jakiś tam sprawach lokalnych.
A mieliście druki w samochodzie? Gdzie były?
Oczywiście. Były w bagażniku, w maluchu jest z przodu bagażnik. No myślę sobie: „Skoro
jesteśmy tu z komendantem, to pełna fantazja w Chełmie". Zajeżdżamy pod komendę, tam
jest znak „zakaz", ale co? Ja przewożę komendanta! Ja to gdzieś tam w przypisach podaję ten
fragment. Zajeżdżamy pod wejście do komendy. „Proszę bardzo, panie komendancie". Pan
komendant wysiadł, zamykamy drzwi. Tam ktoś wyskoczył do nas. „Ja tu pana komendanta
przywiozłem!" - powiedziałem. No i w ten sposób to się potoczyło. To był 1986, może 1987
r.
Albo 1988 rok. Ktoś tam tłumaczy, że nam powielą kolejny numer naszego
„Informatora" w Zamościu. No dobrze, ktoś powierzył, pewne to jest. Miałem jechać z
Bogdanem. Ale nie jechałem z nim, tylko z kimś tam pojechałem i akurat ta osoba, która była
w tej grupie jako TW, to niezbicie z dowodów zachowanych, z dokumentów wynika.
Zostawiłem matrycę, wziąłem ulotki. A w ubiegłym roku, nie, wcześniej, półtora roku temu z
archiwów IPN-u otrzymałem, to znaczy w czytelni, ale z archiwów, jednostkę, w której
czytam, że najpierw meldunek, że ma być grupa z Chełma. Później meldunek, że co tu
przywiózł Wilkowski i co mu dano. I narada, jak mamy dalej postąpić. Przecież doskonale
wiedzą, kiedy ja przyjadę. Z tym że TW był drukarz. Była taka grupa Polskiej Partii
Niepodległościowej, została rozbita tylko dlatego, że tak głęboko siedzieli.
Ale uznali, że zjawisko jest rozwojowe, łatwiej jest go pilnować, więc jechałem
pilnowany tam i z powrotem. Przypuszczam, że ja chyba do Bogdana to zawiozłem, więc to
wszystko było pilnowane. Ale dopiero po latach się dowiedziałem, że takie fakty miały
miejsce. Ale nie było na tyle materializowanych dowodów, żeby mogli nas zamknąć.
Oczywiście, były kolegia, były kolegia. To w Lublinie przy święceniu dzwonu, tam jakaś
szarpanina, zatrzymano. Ten prowokował, ten prowokował. Powiedzmy wyraźnie: obu
stronom zależało. Tym, żeby udowodnić, że oni mają siłę, tym, żeby udowodnić, że oni są
brutalni.
Kto przekonał Pana do kandydowania do Senatu?
13
Basia Szubert mnie przełamała. Po prostu poprosiła o przerwę w tym spotkaniu. I z
Bogdanem do innej sali poproszono mnie i powiedziano: „Nie wygłupiaj się. Jest takie
zadanie, stawia się je przed tobą. Masz to podjąć". I wtedy tak sobie tłumaczyłem: „No
dobrze, ale jest to przecież okazja, żeby publicznie mówić, czym ten system naprawdę jest.
Przez ileś tygodni można jeździć i do tłumów przemawiać. No dobrze, to już warto". I tak
podjęliśmy to zadanie. Były dni, podczas których odbywało się kilka spotkań.
Niejednokrotnie było tak, że wracaliśmy o północy albo po północy.
A jak przebiegała ta kampania wyborcza?
Trzeba było stworzyć jakiś program. Oczywiście, jakieś ogólne ramy, czym powinniśmy się
zająć, o czym powinniśmy mówić, były. Ale zważywszy na tą wcześniejszą swoją działalność
pisarską, publicystyczną, no nie mogłem nie akcentować takich elementów czy pierwiastków
wybicia się na niepodległość. Ponieważ okrągły stół traktowałem nie jako dojście do celu,
tylko jako środek. Podobnie też patrzyłem na wybory czerwcowe. Ja miałem świadomość, że
to jest kompromis, nawet może taki dziwny kompromis, szczególnie dla tych może, którzy^
Nie, myślę, że ci, którzy tak przeszli przez tę pracę podziemną, i to, że tam w 1987 r., no była
taka sytuacja patowa dla obu stron, obie strony musiały znaleźć jakieś wyjście. Ci, którzy
dzisiaj atakują, że to była zdrada, Magdalenka i tak dalej. Więc ja patrzę na to w ten sposób:
to był środek do celu, no w polityce czasem potrzebne są kompromisy. My takich
kompromisów w historii mieliśmy dużo, nawet u największych osób.
Więc pamiętam, że rozpoczęliśmy jeszcze w kwietniu kampanię, choć oficjalnie, też
przy Kościele, na górze chełmskiej, przy dzisiejszej bazylice, po mszy trzeciomajowej,
oficjalnie gospodarz dziekan powiedział: „A teraz będzie prezentacja kandydatów". I
oczywiście ze swoim komentarzem, że Kościół ich popiera. „Panowie, proszę, występujecie".
No i miałem świadomość, że równocześnie jest to pierwsza, no może nie cenzura, ale recenzja
naszych wystąpień, co my tu podnosimy.
No i od tego 3 maja jeździliśmy. Pamiętam, mówiłem o niezależności prokuratury,
wtedy jeszcze milicji, w ogóle niezależności instytucji państwowych, o zmianach w
gospodarce i tak dalej. I raz wpadliśmy w taką pewną pułapkę. Otóż strona PZPR-u
postanowiła, licząc na to, że będziemy nieprzygotowani, przeprowadzić debatę po południu,
wiedząc, że będziemy mieli wcześniej kilka spotkań i będziemy zmęczeni. Zrobiono to w
olbrzymiej sali gimnastycznej, ta szkoła już nie istnieje, Państwowa Wyższa Szkoła, to jest
przebudowane. Każdemu z kandydatów dano kilka chwil, jakieś takie pytania kurtuazyjne.
Natomiast cały atak był skierowany na nas. Najpierw na Szczepkowskiego. To taki był
porządek. Musieliśmy się temu sztabowi podporządkować, to nie my przygotowaliśmy.
No i zaczęto pytać Szczepkowskiego o sprawy regionalne. On, siłą rzeczy, przecież
nie znał się na tym. I zamiast mówić, że to chodzi o zmianę struktur państwa, to ten zaczął się
tłumaczyć. I w pewnym momencie powiedział wprost, że on kończy.
Drugi z kandydatów zobaczył, co tu się zaczyna dziać. No to się wykręcił, że musi
gdzieś tam indziej być i to pytanie spadło na mnie. Ja też się zastanawiałem, jak pokierować
debatą, no przecież nie można się było poddać temu scenariuszowi, który oni przygotowali.
Było nagłośnienie, sala gimnastyczna, nakładały się fale dźwiękowe - to fatalne było. Więc
pierwsze, co zrobiłem, to powiedziałem, że będę głośno mówił, wyjdę bardziej na środek,
odstępuję od mikrofonu. I pamiętam, że powiedziałem: „No jak to dobrze, że tu państwo
przygotowaliście, to teraz spokojnie będę mógł wyłożyć, jak dalece struktury państwa, te
istniejące, są niewłaściwe, jak dalece trzeba je zmienić". I zrobiłem wykład. W pewnym
momencie mi przerwano, że ja za dużo mówię, nie ma czasu na pytania. „Proszę, pytajcie". I
myślę, że wyszedłem z tego obronną ręką. Nawet ta publikacja, zakres szans, które przyszły 4
czerwca, to aktualnie wiceprezydent Chełma, wówczas po tamtej stronie, to się odwołuje do
tamtego spotkania.
14
I jeszcze wieczorem miałem spotkanie przy kościele, ale to już byłem tak zmęczony^
To było fatalne. Ale wychodziliśmy z takiego założenia, wychodziłem z założenia, że ten stan
no nie może istnieć i jest czas historyczny, którego nie można zmarnować, coś trzeba
wydrzeć.
Ja myślę, że wówczas patrzyłem na to w ten sposób, że do końca nie można
dookreślić, co będzie punktem dojścia. Oczywiście, wtedy trudno było mówić o pełnej
suwerenności, choć wyraźnie mówiłem, że jakiś tam krok jest. W tamtej kampanii wyraźnie
mówiłem o potrzebie wybijania się na niepodległość - takiego sformułowania używałem i
używam po dzień dzisiejszy.
A kiedy przyszedł 4 czerwca, to powiedzmy sobie wyraźnie: ustalenia okrągłostołowe
się wywróciły. Co prawda, jeszcze tam niektórzy panowie ze strony komitetu obywatelskiego
próbowali utrzymywać, że to trzeba dotrzymać słowa, chociażby w sprawie listy krajowej. Tu
na dole ludzie byli wściekli. Natomiast żeby jakoś tam sytuację uspokoić, to mieliśmy
argument w postaci jakiejś tam możliwości wpływania na listę tych stronnictw, nie pamiętam,
wtedy, ZSL-u, była dogrywka. No to zorientowaliśmy się, kogo oni popierają, no to my
odwrotnie, my na innych stawiamy. Rolnik spod Krasnegostawu. Rolnik, który był
wystawiony po to, żeby było ich więcej. Postawiliśmy na niego i on wygrał.
Wynik wyborów zaskoczył Pana?
Czy wynik wyborów mnie zaskoczył? Przyznaję, że nie stawiałem oczekiwań. Czasem jest
tak w życiu, że zakłada się: będzie taki scenariusz, prawda? I jeśli później on się realizuje, to
się cieszę, nie realizuje się, to jest głębokie rozczarowanie. A ja patrzyłem na to z zupełnym
spokojem. Przecież były sztaby wyborcze i przez całą noc ja nie poszedłem na sztab
wyborczy. Po prostu położyłem się spać. I powiedziałem, żeby nikt mnie nie budził. „Ja
normalnie chcę spać. Ja rano się dowiem".
Był Pan całkiem spokojny? Nie było żadnych obaw? To pierwsze tego typu wolne
wybory, stan wojenny wszyscy mają w pamięcią
Nie. Proszę pani, proszę mi wierzyć, ż e ^ No te lata 80. można powiedzieć „wredna,
przebrzydła komuna" i tak dalej. Ale to były bardzo wspaniałe spotkania sytuujące,
przynajmniej jeżeli się odnosiło do historii, w takim rozumieniu w nurcie romantycznym. To,
co dotychczas było przedmiotem zajęć na języku polskim, historii, no to w tym tkwiliśmy.
Przyznam się, że po 1989 r., kiedy przestano mnie zatrzymywać i sprawdzać samochód, ja
czułem pustkę. Czułem pustkę. Czegoś mi brakowało. Bo ja byłem przyzwyczajony do tego,
że non stop mnie gdzieś zatrzymują.
Pamiętam, miałem jechać do Lublina na uroczystość poświęcenia Dzwonu Wolności.
Zabrano mi dowód rejestracyjny pod pretekstem (a to był słoneczny dzień), że mam źle
ustawione światła w samochodzie. To był pretekst, a ja byłem bezradny wobec tych panów.
Ale zaraz pojechałem do znajomego księdza i mówię mu. „Pan się nie przejmuje". W
poniedziałek byliśmy umówieni na którąś godzinę, poszliśmy do wydziału komunikacji,
ksiądz ze mną: „Pani Marzenko, pani tutaj wystawi taki tymczasowy dowód". Pamiętam, że
któryś z milicjantów mnie zatrzymał. „Pan jeździ?". „No proszę bardzo, mam dowód". To
dotarło do Służb Bezpieczeństwa, ta dziewczyna się musiała tłumaczyć.
Nie obawiał się Pan poważnych odwetów dawnej władzy?
Nie, nie, tego typu, że mogą tu być jakieś odwety i tak dalej, nie. Chociaż w okresie kampanii
czuliśmy, że różne plotki rozpuszczają. Różne plotki rozpuszczali, bardzo brzydkie. Zamojska
sprawa obiektowa, pod kryptonimem demokracji, jest w całości zachowana, chełmska jest
zniszczona^ Mogę się domyślać, co to było. Były stenogramy wszystkich moich wystąpień.
Wszystkich. Wszystko, co zrobiono, wszystko tam było. Ci zamojscy, czyli Wujec, Woźnica,
15
Lipko, Majdański, są w tej sytuacji, że mogą sobie pójść do IPN-u i poczytać o czym mówili.
Ja tego nie mam.
Wspomina Pan o romantycznej atmosferze, ale ta romantyczna atmosfera wkrótce
mogła zostać zakłócona. Początek obrad parlamentu: Wojciech Jaruzelski zostaje
prezydentem.
No tu już była pragmatyka, tu już była chłodna pragmatyka. Pamiętam to napięcie i
pamiętam, jak niektórzy z panów, którzy tam tkwili w tym, ustalali, nie mieli odwagi
powiedzieć wprost. Jednocześnie sugerowali, że jeżeli ktoś może, to żeby nie uczestniczył w
wyborach, a może oddał nieważny głos i tak dalej. Ale też pamiętam z naszej strony taki
opór: nie, wszyscy będziemy głosować i wszyscy zagłosujemy na nie, prawda. I myślę, że
ktoś tam dyskretnie śledził z naszej strony, co i jak. Bo przecież to tak na styku prawie
zwycięstwa i porażki było, więc to musiało być tak. Ja nie jestem zwolennikiem spiskowej
koncepcji dziejów. Chociaż miałem kolegę jeszcze w akademiku, który był zafascynowany
Paretą, ale nie wierzę też, że to nie było kontrolowane. Nie wierzę w to.
A jak Pan przyjął wyniki wyborów prezydenckich?
Ja osobiście nie przedkładałem i nie będę przedkładał jakiś takich relacji pełnych nienawiści
wobec Jaruzelskiego. Nie. Był taki c z a s ^ Oczywiście, rozumiem, że Jaruzelski był po stronie
Moskwy, to jest ewidentne i to nie podlega dyskusji. Ale 1988 czy 1989 r., no wystarczy
sięgnąć do tego, co publikował Peszkowski, czyli Paczkowski, aneks londyński, czyli tajne
protokoły. Ten pierwszy tom to jest 1981 r., a drugi tom to lata 1988-1989. I przecież w 1988
r., w grudniu, po przerwanym plenum, opór ze strony, jak wtedy mówiono, betonu był tak
duży, że przerwano obrady plenum i powstał dokument. Nie pamiętam tytułu tegoż, napisany
na polecenie Jaruzelskiego, taka analiza, że „towarzysze, to nie jest tak, że resort MSW nie
pracuje, ale jest bezradny i musimy mieć świadomość, że Solidarność istnieje. I może,
towarzysze, być taka sytuacja, że będziemy zmuszeni do rozmów. Więc łatwiej jest, jeżeli my
zaproponujemy czy zgodzimy się na rozmowy, niż będziemy siadać jako zmuszeni". Ale to
do towarzyszy nie dotarło i w styczniu ten szantaż był faktyczny. „No to towarzysze,
poddajemy". I wtedy nastąpiło przełamanie.
Więc opór był po obu stronach. Natomiast myślę, że było błędem po stronie
solidarnościowej, ja bym się nie bał zaprosić kilku radykałów. To uczestnicząc w tych
rozmowach, wytonowaliby. Wtedy by szerszy krąg był w to wkomponowany i nie byłoby
tego takiego późniejszego poczucia: „O, tam był spisek!". Więc ja powtarzam: „No dobrze,
jeżeli był spisek^ Przecież od początku wszystko było ustalane w towarzystwie
przedstawiciela Kościoła. To co, jeżeli była zdrada, to i Kościół był po stronie zdrady?". No
więc moi adwersarze najczęściej albo tutaj przerywają, albo mówią: „No tak, też!". Ale nie
bardzo się to łączy: no tu Kościół bohaterski, a tu zdrada.
Więc ja mówię wyraźnie: była to chłodna kalkulacja obu stron. Tylko że ten czas
tygodni okrągłego stołu, ja mówię wyraźnie: obóz rządzący miał przewagę. I obóz
„Solidarności" został trochę ograny. Ale to w perspektywie dłuższego czasu już nie miało
większego znaczenia, bo już 4 czerwca został wywrócony. Każdy, kto realnie na to patrzył,
wiedział, że mogą tam być jeszcze kompromisy typu utrzymanie listy krajowej czy coś
jeszcze, czy nawet Wojciech Jaruzelski prezydentem przez jakiś czas. Ale to było tylko na
określony czas.
Natomiast powtarzam: na Jaruzelskiego czy na Kiszczaka patrzę z takim spokojem.
Oczywiście, wiem, jakie role pełnili, patrzę na nich ze spokojem. No to był taki okres,
powiedzmy sobie wyraźnie. No a okres I wojny światowej i to, że Piłsudski, jego portret od
lat mam, od czasów studenckich w pokoju, czy nie szedł na pewien kompromis, przynajmniej
do pewnego czasu, z Austriakami i Niemcami?
16
To, co nazywamy kryzysem przysięgowym, to był ten moment zwrotny. „Panowie,
byłem dotychczas otwarty, ale na coś czekałem. Nie ma tego, no to się rozstajemy". Ale jeżeli
to jest rozsądne. No powiedzmy wyraźnie: czy 1905 r., Dmowski, wybory do Dumy, to co to
było? To przecież były wybory do parlamentu zaborcy. Nikt z tego tytułu nie wiesza
Dmowskiego. Wprost przeciwnie, mówi się, że nurt narodowy swoją rolę odegrał i
faktycznie, kiedy Piłsudski był zamknięty, to wtedy na arenie międzynarodowej
przedstawiciele właśnie Dmowskiego walczyli o Polskę dyplomatycznie. Wiec to jest
wszystko złożone.
Może inaczej: czy po dzień dzisiejszy mamy zgodę co do powstań narodowych,
chociaż one były dawno? Nie mamy i nie będziemy mieli. Bo albo staniemy po stronie obozu
pragmatyków, lojalistów, albo romantyków. I też możemy mówić: no dobrze, ale romantycy
przynosili kolejne daniny krwi. No ale ja nie wiem, czy bez tej daniny krwi byłaby zachowana
w takim zakresie polska tożsamość. Nie wiem. Nie odpowiem na to pytanie. Ja siebie sytuuję
po stronie tej właśnie, niepodległościowej. Taki był czas, udało mi się po 2002 r. pięć miejsc
upamiętnić związanych z powstaniem styczniowym, pięć pomników. Dotychczas tych
pomników nie było, teraz są. Istnieją jako wyraz hołdu dla powstańców styczniowych. Cztery
miejsca bitewne i jeden dowódca powstańczy, mało!, Rusin, grekokatolik. I tu była burza, że
Wilkowski prawosławnemu chce pomnik postawić. Przyjechała telewizja, nauczyciel
powiedział, że to był Rosjanin prawosławny, puszczono to na Polskę. A to nie był Rosjanin.
To był grekokatolik, to zupełnie co innego, pomieszanie pojęć. Ale nie bałem się tego. Były
listy do duchownych pisane, komu to ja chcę pomnik postawić, Bohunowi, i tak dalej. Jak
można przebrzydłym banderowcom stawiać pomniki. A to wynikało z mieszania pojęć.
Trudno.
Na pewno to był okres przełomu i na pewno ten kompromis był. O ten kompromis się
będziemy spierać. Ja mam kolegę, który w okresie okrągłego stołu powiedział, że to jest
zdrada i on w tym uczestniczyć nie będzie. Było jego votum separatum, stanął z boku,
twierdząc, że to jest zdrada. Ale kiedy jesienią 1989 r. po wizycie Anny Radziwiłł jako
wiceministra w Chełmie, którą też pamiętam, wojewoda się przygotowywał, żeby przyjąć
panią minister, my, żeby nie doszło do spotkania pani minister z wojewodą, wojewoda
przygotowywał obiad, wiec my przygotowaliśmy przed Chełmem obiad. Był Bogdan Mikus,
byłem ja i był taki śp. Józek Gorzała, nauczyciel. I mówi Radziwiłł: „Słuchajcie, wiem, że
chcecie, abym się nie spotkała z wojewodą. Zrozumcie, są to struktury państwa. Ja jestem
przedstawicielem rządu, wojewoda póki co jest przedstawicielem rządu. Ja się z nim spotkam.
Ale daję wam jedno słowo: coś otrzymacie dzisiaj". No i faktycznie wojewoda tam zaczął się
łasić, tam tego tamtego, „Pani minister". „Panie wojewodo, kilka miesięcy, żadnych zmian.
Czas pomyśleć. W oświacie też". Natychmiast oddał stanowisko wicekuratora. Na drugi dzień
padło pytanie: komu to stanowisko zaproponować? Więc ja proponuję właśnie temu, który
mówił, że to jest zdrada. Nie chciano o tym słyszeć. „A jak on się zachowywał w czasie
kampanii? Po której stronie on stanął? I ty chcesz, żeby on był wicekuratorem?". „Tak, chcę".
No moja pozycja na tyle jest silna, że przeforsowałem tę kandydaturę. Dostałem samochód i
on był wtedy w szkole pod Dubienką. Jadę do niego i zastanawiam się, co zrobić, żeby on
mnie nie przepędził. Wchodzę, mówię: „Jerzy, masz pięć minut czasu na zebranie się.
Zostajesz wicekuratorem". Wychodzę na zewnątrz, czekam. On był za dwie minuty.
Korzystał. Też był później w Parlamencie. Ale wcześniej mówił, że to jest zdrada.
4 czerwca wywróciło się wszystko i to, co po 4 czerwca robiliśmy, to już nasza
odpowiedzialność.
Jak Pan senator ocenia to, co robiliście po 4 czerwca? Jak Pan ocenia pracę pierwszej
kadencji?
Pierwsza kadencja^ czy najistotniejsza? No można tak, bo była przełomowa, uczyliśmy się.
17
Ale co w niej samej było najważniejsze?
Odtwarzaliśmy normalne struktury państwa. I to chyba było najważniejsze. Wśród tych
struktur państwa była Druga Izba Parlamentu.
Mieliśmy świadomość, że to są historyczne chwile. I były takie posiedzenia, na
których nam się łzy wyciskały, szczególnie do końca grudnia, kiedy przywracaliśmy nazwę
Rzeczpospolita Polska, tak, pamiętam. Ale proszę zważyć, że tkwiliśmy w określonym bloku
gospodarczym, militarnym. Wtedy jeszcze nic nie było przesądzone.
Było to słynne określenie Mazowieckiego „gruba kreska". Z tym że też trzeba
rozważyć kontekst tego. Mówiliśmy przez całe lata 80., że Polska ma być krajem
demokratycznym. W pewnym momencie musieliśmy powiedzieć: „Tak, odtąd Polska staje się
krajem demokratycznym". A jeżeli się staje krajem demokratycznym, trudno, naród się staje
suwerenem, niezależnie od tego, jakie decyzje będzie podejmował, kogo wybierze. Wybierał
postkomunistów, wybierał, prawda. Krzyczano wówczas, że to jest wynik spisku w
Magdalence. Wtedy to już były decyzje narodu, nie spisku w Magdalence.
Prawdą jest, że to, co nazywamy uwłaszczeniem nomenklatury, to już przebiegało od
1980 r.. Ale jeżeli popatrzymy na dane statystyczne, to część nomenklatury weszła. Ja też
patrzyłem, jak w Chełmie takie było Wojewódzkie Przedsiębiorstwo Handlu Wewnętrznego.
Każdy, kto miał odwagę sięgnąć po jakiś sklep, i miał odwagę wykupić albo wydzierżawić,
mógł to zrobić. W pewnym okresie w Chełmie monopolistą na rynku warzyw i cytrusów był
człowiek „Solidarności" z podziemia z synami. Całą firmę rozwalili dlatego, że się nie mogli
dalej domówić.
Niewątpliwie tak. Przewagę miał tamten obóz, że ci ludzie byli w strukturach władzy,
umieli. My się uczyliśmy. No powiedzmy sobie wyraźnie: uczyliśmy się. W gospodarce. A
kto z nas prowadził firmy w latach 80.? Nikt. A oni byli specjalistami, więc im łatwiej było
przejść do gospodarki wolnorynkowej. Ale ten moment przejścia musiał być.
Uczyliście się Państwo także jako senatorowie. Bo Pan na przykład nie jest prawnikiem.
Ale to w Senacie ma się ten luksus, że ma się ekspertyzy, można się zwrócić z każdym
problemem, można korzystać z porad innych. Pytać. Proszę zważyć, że jeżeli się
parlamentarzysta zwraca z pytaniem, to właściwie nikt z urzędników nie odmawia mu
odpowiedzi czy wyjaśnień. Obok ekspertyz może mieć materiał taki empiryczny, którym się
może posługiwać.
Zmienialiśmy Straż Graniczną. Zupełnie inna struktura. Zmienialiśmy policję. Ustawę
oświatową. O, jak dramatycznie było z ustawą oświatową. A z preambułą, „wartości
chrześcijańskie". No powiedzmy sobie wyraźnie: był obóz solidarnościowy, do pewnego
momentu wydawało się, że on jest taki jednolity, ale on był tak różny, tak pluralistyczny, że
ten pluralizm w pewnym momencie musiał zdecydować o tym, że to pękło. Nurt liberałów,
nurt konserwatystów, narodowców, chadeków i tak dalej. To musiało pęknąć.
A poza tym co jeszcze. Wyborcy żądali, że tak naprawdę, to powinniśmy się
troszczyć, ale to był wynik PRL-u, o własny teren, z którego pochodzimy. I to był ten
dylemat, ten spór: czy mamy się zająć reformowaniem państwa, tworzeniem nowych struktur
państwa, więc nie poziom regionów, tylko państwa, czy jednak pracować równocześnie na
rzecz regionu. I to zawsze będzie problematyczne. Bo pojawia się kolejna kampania
wyborcza i padają pytania „Co ty zrobiłeś na rzecz tego środowiska?". Nie: „Co ty zrobiłeś na
rzecz reformowania". No taka jest mentalność przeciętnego wyborcy. I po dzień dzisiejszy tak
jest, że parlamentarzyści, chyba że ci najwybitniejsi, prawda, że medialnie są ciągle obecni,
przeciętny parlamentarzysta, jeżeli nie będzie miał stałego kontaktu ze swoim regionem, to w
pewnym momencie powiedzą mu: „No wyalienowałeś się".
18
Natomiast wtedy mieliśmy tę świadomość, że musimy praktycznie wszystko zmieniać.
I uczyć się. Począwszy od opracowania regulaminu Senatu. Przecież ile było o to sporów! Ile
razy były zmiany w regulaminie, bo regulamin nie przewidywał takich sytuacji, jakie się
pojawiły.
Poza tym nie mieliśmy sali do normalnych posiedzeń. Przecież ta Sala Kolumnowa
była fatalna! Dopiero pod koniec kadencji mogliśmy przejść do normalnej sali. Ale po jakim
okresie? No czasem korzystaliśmy z posiedzeń w tej głównej sali sejmowej, ale to czasem.
To było tworzenie. Sejm funkcjonował, powstawały jakieś tam komisje. Nie zawsze
była spójność między Sejmem a Senatem. Ale to się docierało. Później był klub, później były
podziały na klubie. Przecież powiedzmy wyraźnie: ten manewr Stronnictwo Demokratyczne,
jeszcze Stronnictwo Ludowe wtedy, przygotowane przez Kaczyńskich, no to było w
tajemnicy przed nami przygotowywane. Dowiedzieliśmy się wtedy, kiedy to zaczęło
funkcjonować. Więc też niektórzy mieli pretensje: „A dlaczego my o tym nie wiemy?".
Albo pierwsze spotkanie klubu w Auli Uniwersytetu przy Krakowskim Przedmieściu.
Jak ono wyglądało? Wałęsa przyszedł i podyktował, co ma być. No to pamiętam zachowanie
Zygmunta Łupiny: „Zaraz, zaraz. To jest demokracja? Mamy tylko potwierdzić, że tak? Nie,
tak nie będzie". Ale tak to wyglądało.
Skądinąd na tym etapie no ktoś musiał podjąć decyzję. Byliśmy świadomi tego, że my
w wielu decyzjach nie będziemy uczestniczyć. Bo to był czas przełomu.
Natomiast gdyby jeszcze Jaruzelskiego nie w y b r a n o ^ No to było takie gorzkie
wydarzenie, no ale było. No ale później tłumaczyliśmy, że to będzie wpisane w pewien okres,
krótki okres. Faktycznie to był krótki okres. Później były już wybory i naród zadecydował,
kto będzie prezydentem.
Był problem wojska rosyjskiego. Byliśmy świadomi, że tego się z dnia na dzień nie
rozstrzygnie. Pamiętam, rozwiązanie jesienią Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej,
słynnego ORMO. Zrobiono to tak cichutko, praktycznie nie nadając temu rozgłosu. Też z
takich przesłanek czysto pragmatycznych: bo byłby opór.
Ja pamiętam spotkanie z nauczycielami w Krasnymstawie i głos zabrała taka starsza
pani i powiada: „Proszę pana, zabraliście nam wszystko!". Pytam: „To znaczy co?".
„Wszystko!". Po tym spotkaniu podchodzę do niej i pytam: „Pani wyjaśni, bo ja nie bardzo
rozumiem". „ZMP - bez znaczenia, ormowców nie ma, czegoś tam jeszcze nie ma. My
wszyscy byliśmy w tym wszystkim, decydowaliśmy. Wytrąciliście nas". Zmieniały się
struktury. Więc to był czas przełomu.
A kiedy kontaktował się Pan z wyborcami, to miał Pan poczucie, że wszyscy czują, że to
jest przełom?
Nie. Proszę pamiętać, że bardzo wielu ludzi, po dzień dzisiejszy tak jest, patrzy na to, co
konkretnie dana grupa zawodowa czy społeczna otrzyma. I tyle. Pamiętam, ile razy byłem na
spotkaniach w PGR-ach, w trakcie tworzenia ustawy i później, kiedy ona weszła. „Twórzcie
spółki pracownicze" - mówiliśmy. Bo przecież to był priorytet. Nie wiem, czy w tej pierwszej
wersji tej ustawy to było zapisane, ale w wyniku prac, żeby j e d n a k a „Nie? To my mamy
karać, że ktoś tam ukradł?". „Tak, będziecie karać, że ktoś ukradł. Będziecie gospodarzami, a
gospodarz i wynagradza, i każe". „Nie, panie, co pan?!". To były środowiska bardzo trudne,
środowiska, które zostały pozbawione jakiejkolwiek inicjatywy, samodzielności. One były
prowadzone za rączkę we wszystkim, najmniejszym szczególe. A tu gwałtownie oni sami
maja za wszystko odpowiadać. I stąd taki krach. Socjologicznie było to bardzo poważne
tąpnięcie.
Nie wiem, tak czasem się zastanawiałem później, czy gdyby to można było rozłożyć
na dwa-trzy lata, czy to by cokolwiek zmieniło? Chyba nie. A poza tym kondycja finansów
państwa była taka, że trzeba było ciąć. Była hiperinflacja, nie było czasu na czekanie. Albo
19
zrobić coś drastycznego, to dotykało ludzi. Nie wiem, może jakieś takie bardziej miękkie
lądowanie. Ale w jaki sposób? No bo faktycznie bardzo wielu korzystało^ Albo inaczej:
uważało, że nadal będzie korzystać w latach 80. Bierze kredyt, inflacja, spłaca grosze, ma
dojście do ośrodków władzy, przydziały dostaje, sprzedaje na rynku, zarabia. I tak bardzo
wielu na zasadzie brania kredytów i otrzymywania myślało, że dalej będzie funkcjonować. I
tu gwałtownie nastąpiło tąpnięcie. I ci, którzy byli związani z tamtą władzą, i to tąpnięcie ich
dotknęło, to ci najgłośniej zaczęli protestować. To późniejsi, nazwijmy to umownie,
kandydaci do Samoobrony. Samoobrona to ci ludzie, którzy chcieli coś jeszcze wydrzeć z
państwa. No jest dziwne: pojawia się Lepper, nie wiadomo skąd, dlaczego i rolnicy i nie tylko
rolnicy oddają na niego głosy. Nie myślą o państwie, o strukturach państwa, o stabilności,
tylko o rozdarciu. I ma akceptację. Tol był w 1989 r. już jesienią. A dlaczego Tol? A od 1990
r., kiedy się pojawił plan Balcerowicza, było bardzo trudno się pokazać. Wyborcy prawie
rozrywali nas: „Jakim prawem?! Nie po to was popieraliśmy, nie po to głosowaliśmy!" krzyczeli. Nie sposób było wytłumaczyć, że to są mechanizmy ekonomii i ich się nie oszuka.
A dla Pana to było oczywiste?
Nie, no, jakieś tam podstawowe informacje, chociaż mieliśmy ekonomię socjalizmu, były.
Poza tym przynajmniej ja sam, jeżeli nie miałem przekonania do czegoś, co jest czytelne, to ja
za tym nie głosowałem, mogłem się wstrzymać od głosu. Jeżeli nie być przeciw, to
przynajmniej się wstrzymać można było. Więc to było czytelne.
Rozumiem mechanizmy hiperinflacji. Panie są za młode, żeby pamiętać, ale w
pewnym okresie z handlem na ulice wyszli wszyscy ze wszystkim. Z mięsem, ze wszystkim,
z majteczkami, ze wszystkim. Wydawało się. I pamiętam takiego, który robi biznes po dzień
dzisiejszy: „Trzeba coś kupić, trzeba z ulicy zejść, bo to jest czasowe" - mówił. Chodziło o
to, żeby te pierwsze mechanizmy wprowadzić, dlatego było to poluźnienie. Od czegoś ten
kapitalizm trzeba było zacząć budować. A w tym czasie, kiedy się rozpadały przedsiębiorstwa
państwowe, a musiały one przecież ustąpić miejsca, musiały zostać sprywatyzowane.
No, pozostaje pytanie, czy trzeba było działać w takim tempie, czy za taką cenę, bo
bardzo często po prostu zaniżano ceny. No i też nie wiem, kogo tu bardziej winić, bo przecież
wycena należała do ludzi. Czy były takie możliwości, aby jakoś centralnie wszystko bardziej
nadzorować, pilnować? Nie wiem. Ale bardzo często i dzisiaj tak jest, że wycena jest taka, że
jest nieadekwatna do wartości. Powiedzmy sobie wyraźnie: jeżeli ma pani posesję i ma pani
drzewa przy posesji, jeżeli pani nie ma zgody na wycięcie dwóch drzew, no to pani płaci
straszne kary. Ale zna pani takie przypadki z Polski, że są ludzie, którzy wycinają kilka
hektarów i są bezkarni. No i tu jest problem.
Czyli Pana zdaniem najważniejsze zadanie, które stało przed Senatem pierwszej
kadencji, zostało wykonane?
Za najważniejsze osiągnięcie tamtego okresu to uważam wszczęcie procesu wybicia się na
niepodległość. Już pod koniec tej pierwszej kadencji było wiadome, że Polska stanie się
krajem bez obcych wojsk. Wybicie się na niepodległość jest to nadrzędna rzecz, nadrzędna.
Jeszcze nad budowaniem struktur demokratycznych, jeszcze nad budowaniem wolnej
gospodarki, czyli opartej na grze rynkowej. To jest pierwsze zadanie, to nam się udało. To jest
bezsporne. Ale jeżeli pani spotyka przeciętnego Polaka dzisiaj i pani mówi: „Jesteśmy krajem
wolnym", to co powiedzą?
Ja miałem raz taki przypadek, protestowali chłopi, że o ileś tam groszy niższa cena
buraka cukrowego, pojawiły się flagi biało-czerwone, rzucano, deptano. Nie to, że jesteśmy
krajem wolnym. Sukces. Nie. Nie „co Polska otrzymuje", tylko „ile my otrzymamy
pieniążków za buraki". To było przykre, do łez ból. Ale taka była Polska.
20
I dzisiaj, gdyby się takie sytuacje powtórzyły, przypuszczam, że byłoby to samo. To
jest właśnie wybicie się na niepodległość.
Po drugie, ważne było wprowadzenie praw człowieka. Jesienią 1989 r. już
wiedzieliśmy, że mamy przywrócone prawa człowieka. Może jeszcze nie wszystkie były
zapisane w ustawach, bo przecież powstała Konstytucja, ale wszyscy korzystali z pełni praw.
Choć Sejm był kontraktowy. Już była wolność słowa. Już nie funkcjonowała cenzura. Nie
pamiętam, kiedy urząd jako urząd formalnie został zniesiony. Ale kto się już przejmował
tym? Nikt. Zostały przywrócone prawa obywatelskie.
I zmienialiśmy struktury. Na zmianę struktur państwa potrzebny jest czas. Żeby
wypracować nową formułę. Zamiast Wojsko Ochrony Pogranicza - Straż Graniczna, trzeba
było nad tym ileś miesięcy pracować. I też sprawą bezsporną było, kto będzie komendantem
tego czy innego oddziału. No ci, którzy byli w WOP-ie. Więc siłą rzeczy trzeba się było
oprzeć przynajmniej w znacznej części na tych osobach. Ten kolega właśnie z Zamościa,
pamiętam, w czasie jednego ze spotkań z oficerami SB mówi: „Panowie, czy uważacie, że
wolna Polska nie będzie potrzebowała Służb Specjalnych? Najwyżej więcej wam zapłacimy,
domówimy się i dalej będziecie specjalistami". No tak z pewną przekorą.
W Chełmie mój kolega, prowadząc komisję weryfikacyjną SB, doprowadził do tego,
że sześćdziesiąt parę procent zweryfikował negatywnie. Oczywiście, minister Kozłowski to
zmienił. Zresztą w swoich pamiętnikach o tym napisał, o Chełmie. To wystarczy wziąć, tam
gdzieś pierwsze strony. No bo kolega uważał, że tu trzeba wszystkich wymieść. Nota bene ani
razu w latach 90. nawet nie został zatrzymany. W ogóle nie wie, czym jest przesłuchanie, nie
mówiąc o więzieniu. Ale neofici mają to do siebie. Ci, którzy najgłośniej krzyczą, to
najczęściej ci, którzy nie mają żadnych doświadczeń. Bo ci, którzy mają doświadczenia, to
mają wyważone osądy i oceny.
No był to czas przełomu. Ale był to też czas, ja myślę, że ci, którzy przeszli przez
Senat pierwszej kadencji, zresztą każdy się wywodził z jakiś tam struktur opozycyjnych, ale
to była dodatkowa lekcja odpowiedzialnego myślenia o państwie, czego teraz nie ma. Ja nie
wiem, czy ja znowu nie przejdę do jakiejś opozycji, skoro sytuacja jest taka, że się nie myśli o
państwie, o racji stanu państwa. Myśli się o partii. O tym, żeby mieć swoje zaplecze, a nie o
strukturach państwa.
Czy to jest to, co wyróżnia senatorów pierwszej kadencji?
Myślę, że w jakiejś części tak.
Taka troska o rację stanu?
Mamy kontakty. Janusz Woźnica jest emerytem i rolnikiem. Ale ja się z nim spotykam. My
możemy rozmawiać normalnie, mówiąc o racjach stanu państwa. Jest Stanisław Żak, też na
emeryturze, pracownik naukowy z Kielc. Tak zupełnie poznaliśmy się, nie wiem, może w
czasie internowania, a może już później, nie pamiętam. Ale właśnie też bardzo spokojny, taki
wyważony. On jest związany, wtedy z Unią Wolności, ja nie byłem z Unią Wolności, ale to
nam wcale nie przeszkadzało. Zawsze mieliśmy taki pogląd: racja stanu państwa jest
najważniejsza. Jeżeli nawet wychodzimy się z różnych szkół myślenia politycznego, ale
prymatem jest racja stanu państwa, to zawsze się wspólny mianownik znajdzie. Jeżeli nie ma
takiego myślenia, to nawet niewiele się trzeba różnić politycznie, żeby nie mieć wspólnego
zdania. A nie ma coraz częściej troski o państwo. Nie ma. I to jest niebezpieczne.
Ten Senat pierwszej kadencji to wiele wybitnych osobowości.
Są osoby, które mają pretensje do jakiś tam etapów wcześniejszych biografii. Nie ma.
Popławski, jeden z twórców Narodowej Demokracji, wcześniej był socjalistą. Mandelsztam,
wybitny teoretyk socjalizmu, później był narodowcem. Nie rozumiem tych, którzy co cztery
21
lata mają inne barwy, którzy nie zostawiają żadnej spuścizny pisarskiej i tak naprawdę nie
wiadomo, jakie mają poglądy. Ale patrząc na ich zachowanie, nie mają żadnych poglądów.
Takich nie rozumiem.
Ale jeżeli ktoś w życiu zmienił pogląd, ma do tego prawo, do jakiejś tam rewizji.
Niezależnie od tego, czy był profesorem akademickim, czy był robotnikiem, kimkolwiek. Ma
prawo. Jeżeli jest to wsparte na jakiś racjach, takiej czy innej doktryny społeczno-politycznej.
Ma prawo.
Wtedy w Senacie zasiadały indywidualności. Tak. No Wajda często mówił: „Ja się na
tym nie znam, ja się nie muszę znać". Szczypiorski: „Ja jestem pisarzem, ja się na tym nie
muszę znać. Ja to intuicyjnie ogarniam, ja głosuję za. Ale ja nie muszę w tej sprawie zabierać
głosu". Ale się czuło te indywidualności. Radziwiłł, księżna! Wchodzi Radziwiłł, może któryś
z nas przegapi i nie przywita się z księżną tak, jak trzeba, z całowaniem w rękę. Więc się
zrywamy. To takie już anegdotyczne, ale tak było.
Prof. Stelmachowski. No profesor, traktuje nas jak seminarzystów. Potrafił wziąć
laskę i tam nią na nas pomachać. Ale dla nas to było dobrze. No profesor też tak potrafi
traktować seminarzystów. Niech tak będzie. Nie traktowaliśmy tego jako pretensje. A jakieś
tam z uśmiechem czasem uwagi, niezłośliwe, ale z jakąś tam przekorą: „A co dzisiaj nam
profesor powie? A za co dzisiaj nas profesor skarci?". A on tak po ojcowsku nas traktował, po
swojemu. Nie traktowaliśmy tego jako coś nagannego, tylko z jakąś tam przekorą.
To były osoby, które miały biografie. To nie było tak jak teraz. Jest jakiś tam wiatr,
fala, aj, się tam zaczepiłem, fala mnie wyniosła, nawet na krótko, ja do końca nie rozumiem
tego wszystkiego, ale to nieważne, czy ja rozumiem, czy ja nie rozumiem, ja jestem - tak
dzisiaj to bardzo często wygląda. Ja nie mówię, że zawsze, nie twierdzę, że zawsze, ale często
tak jest.
Wszystkie komitety obywatelskie w tym pierwszym rozdaniu część kandydatów
przyjmowały z Warszawy - to oczywiste. Dlaczego? Żeby strona opozycji miała osoby z
nazwiskami, a z drugiej strony, jeżeli ktoś był z terenu, to on był wprzęgnięty w historię tego
terenu, miał jakieś doświadczenia. Także tym się to różniło. Tak, niewątpliwie. Druga
kadencja jeszcze też. Bardzo wielu senatorów przeszło jeszcze do drugiej kadencji.
Były takie osoby, na które szczególnie Pan liczył, na których zdaniu szczególnie Pan
polegał w sprawach gospodarczych, prawnych?
Pamiętam, był prof. Józefiak z Łodzi - często wszczynałem z nim właśnie dyskusje na tematy
gospodarcze, które były dla mnie trudne, no, w takim sensie, że radykalne, prawda, przy
planie Balcerowicza, to dyskutowałem z profesorem. Nie, to było naturalne, dyskutowaliśmy.
Pamiętam, byłem kiedyś wytypowany przez komisję do referowania zmiany ustawy
dotyczącej młodzieży. No i dlaczego? Bo byłem najmłodszy. No i tak z przekorą powiedzieli,
żeby tak było. Ale pamiętam też, że jakiś tam kwestii nie do końca rozumiałem, a referujący
musi być przygotowany, bo może mieć różne pytania. No więc musiałem jakoś tam wnikać.
To był czas uczenia się.
Ja nie ukrywam, ja po dzień dzisiejszy jeżeli czegoś nie rozumiem, to do kogoś
dzwonię i konsultuję. Mam odwagę powiedzieć, że ja czegoś nie umiem albo jeszcze nie
rozumiem. I wtedy bardzo wiele pytań padało. No na przykład osoby z Warszawy, jeżeli to
dotyczyło rolnictwa, z kolei nas pytały, dlaczego, czy tak może być, czy tak można głosować.
To było naturalne. Odpowiadaliśmy: „tak, może tak być".
Czy nasza inicjatywa już w 1990 r., w maju konkretyzująca się, z samorządami.
Owszem, był prof. Regulski, ale takie szczegóły to my od strony pragmatycznej
wskazywaliśmy: właściwe czy niewłaściwe rozwiązanie. A profesorowie^ no w tym się
gubili, n o ^ „Czy tak może być?". „Tak, może być, panie profesorze". No a czasami pytał:
„A dlaczego tak? Uzasadnij". No to się uzasadniało. Owszem, tak, prof. Stelmachowski był
22
autorytetem, to jest niewątpliwe. Nawet jeżeli to byli ci artyści, traktowaliśmy się z
szacunkiem. W ogóle traktowaliśmy się tak bardzo i przyjaźnie, i z szacunkiem.
Przychodziliśmy z różnych środowisk: byli i rolnicy, no w Senacie drugiej kadencji taki był
senator z siedleckiego, który tam potrafił s o b i e ^ A to się zaczęło od tego, że wpłynął
wniosek^ jechał samochodem po pijanemu. I tak później stał na mównicy i mówi: „A co
tam! A, przyznaję się: kieliszka i dziewczynie nie jestem w stanie odmówić". No to się wtedy
już pojawiały komentarze: „Jesteś niepoważny", był pewien dystans.
Pojechaliśmy na Ukrainę. Ukraina ogłosiła suwerenność. Czujemy, jak jest wrażliwa
na punkcie tego, co przed chwilą odzyskała. A ten sobie wypiwszy kilka kieliszków, zaczyna
śpiewać: „Ta ziemia jest nasza, choć Polska jest daleko stąd". Co zrobić? Jest wojewoda
chełmski, są parlamentarzyści. Więc zapada decyzja: natychmiast nas tutaj nie ma. Gdyby
coś, to on sam tak się zachowywał, na własną korzyść i kogoś tam wysyłamy, żeby się nim
zajął. I natychmiast Ukraińcom mówimy, że za dużo wypił, przepraszamy.
Mówi Pan, że traktowaliście Wasze zadania bardzo poważnie. Ale nie wierzę, że w
towarzystwie na przykład senatora Szczepkowskiego wszyscy byli zawsze poważni.
Nie, Szczepkowski anegdotki pisał, opowiadał. A czasem takie pikantne, że nawet trudno
dzisiaj powtarzać. Jakieś takie niepisane, nie wiem, czy pretensje, czy przekora wobec pani
Hennelowej takie pikantne sobie pisał. Nie wiem, czy ktoś to zebrał, opublikował, czy nie.
Taki miał zamiar. Myślę, że córka się tym zaopiekowała. Takie żarty. Tu Szczepkowski z
tymi swoimi żartami był niesamowity. Chociaż jako senator podkreślał: „Ja na wielu
sprawach się nie znam, nie będę zabierał głosu. Dlaczego mam zabierać głos w tej sprawie, na
której się nie znam?". Ja nie mam pretensji do niego, że on tak to traktował. On był artystą.
Mówił Pan, że był pan najmłodszy. Jak to było?
Normalnie. Pamiętam, dziekan chełmski z góry chełmskiej, poprosił nas. Przecież przyznaję
się, my w sweterkach zaczęliśmy jeździć, kampania była prowadzona w sweterkach. Trochę
dlatego, żeby pokazać na przekór, my jesteśmy inni, podobni do was.
No i w pewnym momencie poprosił nas wtedy kanonik: „Panowie, koniec ery
sweterków. Tu już jest powaga". I dodaje: „I rozumiem, żadnych tam kompleksów w stolicy
nie ma". Po ojcowsku. Nie, no, pamiętam tamtą erę sweterków. Tak, tak. No dopiero później
się pojawiły garnitury. One były, ale one nie były noszone.
Jako przyczynek: właśnie Janusz Woźnica, dlaczego zaczął chodzić w sweterku.
Dyrektor zeznawał przed komisją, no bo wychodził w garniturze i nosił znaczek
„Solidarności", no więc to, że jest w sweterku, to argument, nie przypnie znaczka
„Solidarności", chociaż też można było. Ale pamiętam, bardzo długo w spodniach
sztruksowych chodziliśmy. No, do pewnego okresu przynajmniej. To też było dojrzewanie.
Powiedzmy sobie wyraźnie: od samego początku trzeba było chodzić w garniturze. No, w
końcu to jest instytucja, która zobowiązuje. No ale wchodziliśmy tak trochę inaczej.
Prowadziliście Państwo jakieś życie towarzyskie?
Owszem, też było. Ale też proszę pamiętać, że my byliśmy z terenu wręcz bombardowani
przeróżnym problemami, żeby biegać po ministerstwach. I wtedy to jeszcze, nie wiem, jak
t e r a z _ To znaczy, teraz jeżeli się wchodzi do ministerstwa, to trzeba t a m _ takie bramki
są^ Kiedyś pokazywało się legitymację i nie było żadnego problemu z wchodzeniem. Było
jednak inaczej.
Był problem domu dziecka w budowanego Chełmie. Nie ma pieniążków na
zakupienie wyposażenia. Posłem i ministrem jest prof. Samsonowicz, bardzo zacny człowiek.
Podchodzę do niego i mówię: „Panie ministrze, przepraszam, że to tak, ale mamy taki
problem". „To proszę napisać i tam do mnie zanieść. Powiedzieć, że to jest ze mną ustalone".
23
Za kilka dni była decyzja, przychodziły pieniądze na zakup wyposażenia. Jeszcze kuratorium
było stare, no ale to był dom dziecka. Także to jest przykład. Prof. Samsonowicz jest sam
wielkim autorytetem. Ale nie było sytuacji takiej, że ja się w jakiś tam sposób krępowałem
podejść, a on z kolei nie miał postawy: „Ja tu wysoki profesor, nie będę rozmawiał". Nie,
życzliwie mówił: „Tak, rozumiem, tak".
Zdecydował się Pan kandydować w kolejnych wyborach. Został Pan senatorem drugiej
kadencji. Dlaczego?
Wtedy jeszcze uważało się, że sprawy rozpoczęte nie są zakończone. Jeszcze wojska były,
jeszcze ile rzeczy, ileś ustaw rozpoczętych. Druga kadencja to według mnie jeszcze był czas
przełomu, to był ciągle czas przełomu. Chociaż początek bardzo bolesnej dla mnie „wojny na
górze".
Bolesnej, tak?
Zdecydowanie. Bardzo bolesnej. Proszę pani, dwukrotnie ten ból się pojawił. Wtedy i we
wcześniejszych wyborach, kiedy byłem przekonany, że Platforma i PiS na tyle zreformują
państwo, że stanie się ono już nowoczesne, stabilne na całe dziesięciolecia. Tak się nie stało.
Uważam, że to było zaprzepaszczenie historycznej szansy. Wynik wyborów dał historyczną
szansę jednym i drugim. Historia to osądzi. Ale to był czas, kiedy znowu Polacy dali olbrzymi
kredyt zaufania i można spokojnie było każdy niezreformowany obszar naszego życia
polskiego zreformować. No proszę spojrzeć, co się dzieje w naszej służbie zdrowia. Paraliż.
Jest paraliż. Ja nie wiem, państwo jesteście młodzi, więc nie musicie korzystać z pomocy
lekarskiej, ale na przykład u nas wszystkie choroby serca - Zamość, czeka się przynajmniej
pół roku. Kilka dni temu zupełnie przypadkowo coś tam się stało: zapalenie ucha. Wieczorem
dostaję skierowanie na oddział. Ale lekarka mówi: „Proszę pana, jutro niech pan sobie
poszuka prywatnego lekarza, niech pan się leczy. Ja tylko dam panu przepis, jakie pan leki
weźmie na noc". Paraliż.
A nie tęskni Pan za wielka polityką?
Od iluś l a t ^ To było moje młodzieńcze marzenie^ Ja wtedy nie mogłem zostać na uczelni,
chociaż obiecywano mi, że będę asystentem. Pisanie. Napisałem w którymś tam ze wstępów,
że nawet tak, opierając się z pewną przekorą na dokumentach Służb Bezpieczeństwa, któryś
tam jeszcze z lubelskich napisał, że moją młodzieńczą miłością były Kresy, do czego się
przyznaję. A to były pierwotne.
Druga taką młodzieńczą miłością była „Solidarność", stała się „Solidarność". O
czasem mówię z przekorą, ż e ^ jakieś tam towarzystwo jest, młodzież, i mówię, że jeżeli
mogę powiedzieć o swoich młodzieńczych miłościach, więc szczególnie młode dziewczęta
tak się podnoszą: o czym to ja powiem. Wtedy jakieś takie długie wstępy d a j ę ^
Więc napisałem, że swoją tą powinność nadal traktuję no właśnie jako odtwarzanie
dziejów. Bo w Chełmie^ no tak się potoczyło. Mam kolegę, który czasem taki popularny
tekst o niektórych fragmentach „Solidarności" czy o działaczach napisze, to wszystko.
Natomiast udało mi się odtworzyć historię chełmskiej „Solidarności", zamojskiej, teraz jakieś
tam kolejne. No uważam, że jest to ważne. A poza tym mnie to przynosi po prostu
satysfakcję. I nie ukrywam, że chciałbym już nawet nie jakieś artykuły publicystyczne,
polemiczne czy nawet naukowe, ale bardziej się skupić na wydawnictwach książkowych,
żeby tego więcej było.
Zakładam, że jakieś tam reperowanie tych naszych struktur, chociaż boję się o
położenie geopolityczne, bo nie wierzę w trwałość Wspólnoty Europejskiej. Poza tym
Wspólnota Europejska, to wystarczy obserwować, wcale nie jest wspólnotą. Niemcy i Rosja i
tak sobie budują gazociąg, mimo że inne kraje ze wspólnoty protestują, a ma być
24
jednomyślność. To jest przykład. I jeżeli za kilka lat my nie wymyślimy alternatywnych
źródeł energii, no to będzie bardzo źle. Stara myśl o piłsudczykach, piłsudczykowska: między
Niemcami a Rosją jeżeli nie będzie państw buforowych, jesteśmy skazani wcześniej czy
później na jakąś tam formę zależności. Nie ma dzisiaj polityki wschodniej, nie ma polityki
wschodniej. Z całym szacunkiem wobec Platformy, ale ja dzisiaj nie widzę polityków, którzy
by rozumieli Ukraińców, Białorusinów, Gruzinów. A w moim głębokim przekonaniu musimy
zrobić wszystko^ To znaczy ja jestem za dobrymi stosunkami z Rosją, jak najbardziej,
wprost przeciwnie - musimy mieć z Rosją dobre relacje. Ale nie kosztem państw
buforowych, nie kosztem odpuszczenia państw buforowych.
Musimy zreformować finanse publiczne, musimy. Nie będziemy mieć dynamicznej
gospodarki, jeżeli będziemy klasyfikowani na 142. miejscu na 160 badanych państw pod
względem przyjazności przedsiębiorcom. My musimy to zmienić. Mówiono, że przy jednym
okienku będzie mógł przedsiębiorca wszystko załatwić. Gdzie to jest? Dlaczego tego nie ma.
Poza tym polityk musi odpowiadać za swoje słowa. Ja nie bardzo rozumiem, jak się
niektórym naszym politykom wybacza to, że tyle obiecali, a nie dotrzymali. Niezależnie od
barw politycznych. Pomijając sprawę ich honoru, bo powinni pamiętać o tym, co obiecywali.
Obiecywali, nie zrealizowali. I dalej obiecują, i dalej się im wierzy. Nie ma w tym wszystkim
troski o państwo.
W państwie demokratycznym, musimy się w tym zgodzić, są pewne struktury, pewne
mechanizmy i one decydują o funkcjonowaniu państwa. Mogą się zmieniać władze, ale
struktury są stabilne i one decydują o stabilności państwa. No proszę popatrzeć na nasze
finanse - czy one są stabilne. Jest Narodowy Bank Polski, musi trzymać rezerwy na
ewentualne tąpnięcia, ale doraźnie się proponuje zabranie pieniążków, żeby coś załatać. Nie,
jest to niedopuszczalne. Albo umawiamy się, że są pewne, no musi być pewien zapas
samochodów bojowych straży pożarnej, musi być pewien zapas samochodów sprawnych
straży granicznej, musi być pewien zapas pieniążków w danym banku. Tak samo musi być
tutaj. Po to jest Bank Centralny, który ma ratować na ewentualność tąpnięcia. To tylko
przykłady.
Bardzo pragmatyczna, ale też dość gorzka konstatacja.
Wiele zyskaliśmy, ale 20 lat upłynęło. Jesteśmy w innych warunkach, innych realiach.
Możemy mówić: „Bóg nam dał", „historia nam dała" - zależy kto jaką wizję świata
przyjmuje. Ale mamy czas wyjątkowo sprzyjający sprawie polskiej. Mamy bezpieczeństwo
zewnętrzne zabezpieczone, jesteśmy w pewnych strukturach, możemy się rozwijać
ekonomicznie. Tylko na miłość Boską, musimy zreformować i udynamicznić to wszystko.
Mamy wreszcie sąsiadów, z którymi się nie spieramy. No, spieramy się trochę z Ukraińcami o
Banderę, nazwiska na Litwie, ale w kontekście tego, co było w przeszłością Zakładam, że
się tam k i e d y ś ^ Ukraińcy niech się na razie w tym wszystkim, no jakoś tam najpierw
nacieszą. No bo oni muszą_ To po raz pierwszy, muszą się do czegoś odwoływać, chociaż z
drugiej strony my mamy prawo reagować. Ja często bywam na Ukrainie i tam publicznie się z
nimi spieram i traktujemy siebie jako przyjazne osoby, więc można.
Ale mamy wyjątkowo dobry czas historycznie. I ten czas trzeba wykorzystać. Jeżeli
my go zmarnujemy, a możemy zmarnować na targi partyjne, to co będzie? Proszę popatrzeć
na skalę bezrobocia. W Chełmie pracę otrzymuje się tylko z układu partyjnego albo jeżeli
ktoś znajomy otwiera coś. Normalny obywatel Chełma nie otrzyma pracy. Tak nie może być.
Tak nie może być. Co ja mam mówić swoim uczniom, studentom, którzy przychodzą „Niech
pan pomoże". Przedkładam jakąś wizję modelową, która w zetknięciu z życiem codziennym
zupełnie inaczej się przedstawia. Nie ma harmonii między tym a tym. Tak być nie może.
I to jest ból nasz. To jest ból. Brak myślenia o Polsce. Myślenie doraźne albo partyjne,
które się sprowadza na doraźne. W moim głębokim przekonaniu główne partie polityczne,
25
gdyby pokazały przed Polakami kondycję w sensie reformowania, pozycję miałyby
stabilniejszą. Ale to trzeba myśleć strategicznie, długofalowo, a tak nie jest.
Proszę zważyć, w parlamencie ilu jest w tej chwili tych, którzy byli w latach 80.?
Jednostki. Bardzo często osoby, które w latach 80. brały na siebie ten ciężar, dzisiaj są na
marginesie. Ich nikt nie słucha, często żyją w bardzo skromnych warunkach ekonomicznych.
Panie jesteście za młode, nie pamiętacie, była taka teza na początku lat 90., że ci, którzy
przygotowali „rewolucję", powinni odejść, bo rewolucja pożera własne dzieci. I to na takiej
zasadzie: „No tak, my tu wchodzimy, to dla nich już trzeba tutaj się czas historyczny
skończył".
I to są nasze polskie dylematy. Polska się odrodziła ze wszystkimi wadami Polaków.
Od tych szlacheckich wad, zbrakło ziemiaństwa, zabrakło tej warstwy, takiej, powiedzmy,
elity. Poza głównymi ośrodkami my nie mamy normalnych elit, takich w sensie inteligencji. I
to pokutuje, to pokutuje. Pani przyjedzie do Chełmskiego Domu Kultury i pani powie, że
przywiezie ambitny spektakl. Ile osób przyjdzie? A innym razem pani przyjdzie i powie, że
pani organizuje wybór dziewczyny, miss, to wtedy Chełmski Dom Kultury będzie za mały.
Ale na spektakl poważny przyjdzie tylko kilkadziesiąt osób. Problem elit.
Rozumiem, że to, co przede wszystkim odróżnia tamten czas, przełom lat 80. i 90. od
tego, co mamy dzisiaj, to właśnie ta ideowość, tak? To te podstawowe cechy, które
odróżniają tamtą kadencję senacką od późniejszego życia politycznego?
Jeden z ważnych rysów. Tak
Czy jest jeszcze coś, co Pana zdaniem wyróżnia tamten czas?
Myślę, że tak. Teraz jest czas takiego normalnego budowania. Są warunki wolności,
niepodległości, demokracji, wolnego rynku. Są czy powinny być w miarę czytelne kryteria. A
wtedy obracaliśmy się w okresie przełomu, tworzyło się. Czy mieliśmy przykład, jak
wychodzić z komunizmu? Czy ktoś przed nami to robił? Nikt. Jeżeli dzisiaj są osoby, który
wytykają, że coś było niewłaściwie zrobione, ja nie twierdzę, że wszystko zostało zrobione
właściwie, no ale czy były wzory, do których się można było odwołać? Nie. Powtarzam,
1988, 1987 r. dla obu stron był to czas no takiego jakby okopania się w okopach. Coś trzeba
było zrobić, wyjść. Powiedzmy sobie wyraźnie: możliwości „Solidarności" podziemnej
powoli się kończyły. Już ludzi nie można było porywać. W 1988 r. dochodziło do strajków,
ale to już ponownie na tle ekonomicznym. Ponownie na tle ekonomicznym. Nie idei wolnej
Polski, nie idei wolności słowa, tylko ekonomii, dnia codziennego. Do czegoś musiało dojść,
był to okres przełomu. Oczywiście, on będzie różnie oceniany. Przypuszczalnie można było
mniej błędów popełnić. Ale powtarzam: mamy określone cechy narodowe i ta nowa Polska z
tymi wszystkimi cechami się odrodziła i będziemy się spierać.
Dobrze, że się różnimy, bo trudno mówić, żebyśmy się nie różnili. Ale po pierwsze,
powinniśmy zrozumieć, że z jednej strony jest potrzeba myślenia polską racją stanu, a więc
odwołania się do pewnych wartości i musimy zgodzić się z tym, że jest pewien konsensus: co
jest ponad podziałami, co jest racją stanu państwa, racją stanu narodu. Bo dzisiaj mamy
państwo, naród - to się utożsamia. Kiedyś - naród, państwo było dla nas obce. Więc co jest
racją nadrzędną. I chciałbym, żeby na poziomie racji nadrzędnych był konsensus.
Niezależnie, czy prezydent jest takiej czy takiej opcji, parlamentarzysta takiej czy takiej opcji,
ale jest racja nadrzędna. Natomiast o całą resztę możemy się spierać. A mamy o co się
spierać.
Następnie chciałbym, żeby był konsensus co do zachowania naszego dziedzictwa
narodowego. No nie może być tak, że programowo się od dziedzictwa odchodzi albo
odwraca. Jeżeli za kilka lat młodzież szkół ponadgimnazjalnych nie będzie miała historii,
26
tylko w pierwszej klasie, to jeżeli dzisiaj narzekamy na kulturę humanistyczną młodych, to co
za kilka lat będzie? I to wyzwala we mnie niepokój.
Przecież doskonale wiemy, jak popularne są hasła kultury masowej. Jak trudno
przebijają się wartości, które tak w istocie stanowią o naszej tożsamości. Bo nie kultura
masowa o tym stanowi, prawda? Jak często wydaje się nawet wręcz programowo jest
uderzenie w podstawy: dziedzictwo, historię, to, co jest jakby duchem narodu. Czasem to jest
nawet ośmieszane. I to mnie niepokoi. W tamtym okresie różniliśmy się. Pan Modzelewski
wiadomo, z jakim dorobkiem, widzieliśmy. Ale w zasadniczych kwestiach, nawet wtedy,
kiedy znosiliśmy 22 lipca, wstał i zaproponował: „Dobrze, może być spór. Nie spierajmy się,
znieśmy to święto". I przyjęliśmy to. Było bardzo krótkie posiedzenie. Ale rozumieliśmy się.
Natomiast boję się właśnie tego uderzenia w to, co jest podstawą bytu narodowego, w
sensie świadomości. Owszem, możemy się spierać i należy się spierać, ile wybudujemy
autostrad, ile dróg będziemy mieli naprawionych. Jest to wszystko ważne. Ale o kondycji
narodu stanowi nie tylko ilość i jakość dróg. To jest, powtarzam, ważne. Ekonomia jest
bardzo ważna. Ale są pewne pryncypia, od których nie powinniśmy odstąpić. A obserwuję, że
dzisiaj bardzo często od tego odchodzimy. I to jest niebezpieczne. I parlamentarzystom się to
jakoś nie jawi jako problem. Obok tego są albo nie zauważają. Parlamentarzysta ma być,
właśnie, mężem stanu, a nie tylko politykiem albo politykierem. Właśnie oczekiwałbym
wejścia na ten poziom męża stanu, myślenia racją stanu państwa.
A jak Pan postrzega rolę Senatu?
Nasza tradycja parlamentarna, od końca wieku XV, wskazała, że ta izba ma sens swego
istnienia. Nawet w wieku XIX, kiedy nie mieliśmy normalnego państwa, ale w pewnych
okresach pojawiały się jakieś namiastki, Królestwo Polskie, Rzeczpospolita Krakowska, to
przecież się pojawiała również i instytucja Senatu. W okresie II Rzeczpospolitej no jest to
jednak izba, w której wiele rzeczy w sensie procedowania można wychwycić to, co jest
niewłaściwe, no ale to się wpisuje w pewien model ustrojowy.
Dlaczego po 1945 r. uderzono m.in. w Senat? Bo Senat był wyrazem pewnej
konstrukcji ustrojowej, pewnej ciągłości państwa. Dlatego. Tę ciągłość przywróciliśmy. No to
dlaczego ta instytucja ma nie pozostać? Powtarzam, to jest element, który przez stulecia
kształtował naszą rzeczywistość i wpisał się w nią. Oczywiście, może nie zawsze właściwie,
bo gdyby w wieku XVII senatorowie były otwarci na krzesła dla władyków Kościołów
wschodnich, gdyby szlachta rozumiała potrzebę nobilitacji starszyzny kozackiej i gdyby
zwiększono rejestr kozaków czy inaczej: przyjęto ich więcej na żołd nasz, rozbiorów by nie
było. To jest przykład braku myślenia strategicznie, jakimś takim dłuższym odcinkiem
czasowym. Tego nie rozumiano i przyszło to, co przyszło. Przyszedł bunt z tej strony, tego
członu, który miał być członem Rzeczpospolitej trojga narodów, a tego nie rozumiano. „Bo to
Rusini" - tak patrzono.
I jeżeli my dzisiaj znajdziemy takie obszary w Polsce, a przecież są obszary
marginalizacji, jeżeli w jakiś sposób nie uporamy się z tym, chociaż czasem jest bardzo
trudno, to mogą powstać takie obszary zapalne, które będą psuły naszą konstrukcję.
Dlaczego jest tyle bierności? Dlaczego tak wielu młodych ludzi nie utożsamia się z
państwem polskim? Dlaczego tylu młodych ludzi mówi, że im wszystko jedno, gdzie
mieszkają? Ja nie wiem, może jakieś wstrząsy potrzebne, może ostatni wstrząs. Ja realnie
patrzę. Ja, owszem, sytuuję siebie w nurcie romantycznym, bo gdyby nie tak, to lata 80. bym
swoje zapisał, ale na litość Boską, romantyzm też nawoływał, żeby myśleć racją stanu Polski.
Może go za mało jest? Może zostaliśmy wypłukani z tego? Jest potrzebny pragmatyzm, ale
jeżeli my sobie nie wyrąbiemy swojego miejsca w Europie^
Odniosę się do szkoły: nauczyciel, który nie wymaga, on jest dobry doraźnie, na
dzisiaj, w perspektywie jak się będzie o nim mówiło? „Eeee, t o ^ " . A ten, który egzekwuje,
27
w perspektywie jakieś okresu o nim się mówi z szacunkiem. Tak samo jest z naszym
społeczeństwem. Powtarzam. Przytoczę taki fragment dyskusji wówczas z jego magnificencją
księdzem arcybiskupem Wielgusem. Właśnie w gronie historyków. „Panowie, a wskażcie mi
czas historyczny, kiedy to masy rozumiały rację stanu państwa? To jest obszar, domena
mężów stanu, elit. Panowie, martwcie się, że tego nie mamy". I to mówił mąż stanu. A tak na
marginesie, to jestem głęboko przekonany, że został skrzywdzony i to bardzo skrzywdzony.
Historia kiedyś przyzna mu rację, wskaże na jakieś tam m o ż e ^ Ale generalnie jest to mąż
stanu. Jest to wielki człowiek.
Czy jest jeszcze coś, co dotyczy pierwszej kadencji Senatu, o czym nie wspomnieliśmy, a
o czym chciałby Pan opowiedzieć?
Na pewno został taki obszar subiektywnych doznań, każdy z nas taki ma. Myślę, że i w takiej
ogólnej opinii społecznej, jeżeli się przeciętny obywatel odwołuje do początków, ale to jest
naturalne, bo to były początki, to było jakieś tam budowanie.
W moim rozumieniu najważniejsze jest to, że udało się nam stworzyć możliwość
pokojowego wybicia się na niepodległość. Jeżeli nawet ktoś dzisiaj mówi, że Magdalenka to
zdrada, okrągły stół to zdrada, to tak odpowiadam: „no dobrze, to niech to będzie nawet
zdradą, ale to pozwoliło wybić się na niepodległość bez rozlewu krwi". Jeżeli nawet
wliczymy te siedemdziesiąt parę osób, które zginęły w latach 80., to w kontekście tragedii
powstań narodowych i tamtej krwi, to ta danina, choć powtarzam, bolesna, ale jest bez
porównania mniejsza. Zatem no udowodniliśmy sobie i światu, że można stać się wolnym
narodem bez rozlewu krwi. A jeżeli tak, to kompromis był potrzebny, kompromis był
potrzebny.
Napisałem kiedyś, że nie będę na funkcjonariuszy Służb Bezpieczeństwa wylewał tam
jakiś takich czy innych rzeczy, no bo no owszem, wiemy, że pełnili funkcje, które uderzały w
polską rację stanu, wielu z nich dokonało rewizji. Ale od pewnego momentu powiedzieliśmy,
że rozpoczynamy budowę innej Polski. A kieruję to szczególnie do tych, którzy mówią, że są
katolikami. To tym bardziej jest to zobowiązujące. Bo jest coś takiego jak wina, ale i
przebaczenie. Więc mógłby rozumieć liberała, który nie rozumie, czym jest przebaczenie w
takim rozumieniu chrześcijańskim, ale nie rozumiem tych, którzy mają całą buzię frazesów
katolickich, a nie potrafią zrozumieć najbardziej elementarnej kwestii w sensie takim, że
człowiek może mieć jakiś tam upadek. Że jeżeli kogoś oceniam, to powinienem robić to
naprawdę wyważając, bo jedno z przykazań mówi, że mam nie mówić o drugim, o bliźnim
fałszywie.
Bardzo mnie to boli, kiedy ktoś mówi, że jest katolikiem, a jednocześnie na kogoś
mówi bardzo nieprawdziwie, fałszywie. To też jakiś przyczynek do naszych dziejów
narodowych. Ja ten czas od lat 80. nazywam czasem libero konspiro, wiek XIX, jakaś tam
kontynuacja, kolejny rozdział, więcej powiem z przekorą, to moje pokolenie mogło dotknąć,
państwo budujecie zupełnie inne, a z kolei państwo się musicie spierać o wartości, które
muszą pozostać jako stałe. Myślę, że właśnie w tamtym okresie poczucie opowiadania się za
pewnym systemem wartości było czytelne. A dzisiaj myślę, że to się bardzo rozmyło.
Dlatego, że w tym nie uczestniczę, może dlatego, że może mniej znam. Jak się zamykam w
archiwum, to na cały dzień. Jak się zamykam w bibliotece, to na cały dzień. Ale codziennie
wiadomości oglądam, prasę czytam, jakoś tam śledzę. Obserwuję lokalne życie, kto tu
wchodzi, jaką ma biografię i tak dalej. Czasem mam naciski, żeby o czymś napisać, o czym
nie mogę napisać jako historyk, bo takie fakty nie miały miejsca, więc się ktoś obraża, że jego
nazwisko nie występuje.
Wierzę w instynkt samozachowawczy narodu i to jest optymistyczne. Instynkt
samozachowawczy narodu.
28
Dziękuję bardzo.
Dziękuję.