Przygotowując się na nowe - Sztab Generalny Wojska Polskiego
Transkrypt
Przygotowując się na nowe - Sztab Generalny Wojska Polskiego
T E M AT N U M E R U Czy Sojusz Północnoatlantycki to jeszcze sojusz obronny, czy tylko klub polityczny? O nowych zagrożeniach dla Sojuszu i Polski, o zdolnościach obronnych naszej armii, marynarce wojennej, dronach w polskiej armii i obronie przeciwrakietowej w ramach Smart Defence, a także celowości obecności w Afganistanie w rozmowie z Tomaszem Badowskim opowiada Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Generał Mieczysław Cieniuch. „Przygotowując się na nowe nie zapominamy o starych zagrożeniach ” Z Szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego rozmawia Tomasz Badowski TB: W maju odbył się szczyt NATO w Chicago, a następnie warsztaty natowskie w Rzymie. Gdy obserwujemy kolejne szczyty NATO, nasuwa się pewne spostrzeżenie – że Pakt staje się powoli coraz bardziej instytucją bardziej polityczną, klubem państw rozwiniętych, a nie sojuszem stricte obronnym. Czy Pan Generał podziela te odczucia? Szef Sztabu Gen. Cieniuch: NATO zawsze było organizacją polityczno-militarną. Taki był jego początek. Od polityki się bowiem wszystko zaczyna, a funkcje militarne są jej pochodną. NATO jest organizacją, która się zmienia – byłoby bowiem źle, gdyby Sojusz Atlantycki, jako organizacja nie ulegał pewnym przeobrażeniom, bo taka przecież jest natura rzeczy – świat się zmienia, sytuacja geopolityczna jest również w ciągłym rozwoju, w związku z czym Sojusz też fluktuuje. W którą stronę? Bardziej ku polityce czy bezpieczeństwu? Wydaje się, że sytuacja różnie wyglądała na kolejnych etapach jego rozwoju oraz w zależności od położenia geograficznego jego poszczególnych członków. Czy z polskiego punktu widzenia Sojusz jest organizacją aktywną i pożyteczną? Odpowiedź jest definitywnie pozytywna, bo 6 STOSUNKI MIĘDZYNARODOWE Sojusz nadal jest organizacją efektywną. Nie ma drugiej takiej polityczno-obronnej organizacji, która zapewniałaby swoim członkom dziesiątki lat stabilnego rozwoju, bezpieczeństwa, a Sojusz to robi. Dla Polski jest to już 13 rok, dla innych członków znacznie więcej. Pokazuje to, że NATO jest nadal potrzebne, liczące się w świecie, i daje dobre rezultaty. Wspomniał Pan o nowych zagrożeniach dla światowego bezpieczeństwa. Głównym celem NATO wobec każdego państwa była obrona przed radzieckimi dywizjami mającymi zmierzać w stronę Paryża i Atlantyku. Obecnie mamy do czynienia z terroryzmem, cyberterroryzmem, konfliktami o niskiej intensywności. Przykład Libii pokazał, że potencjał obronny NATO jest jednak zbyt mały – o czym może świadczyć choćby to, że po kilku dniach operacji, niektórym państwom zabrakło amunicji do wykonywania zadań. Taka jest rzeczywistość, taka jest właśnie aktywność na świecie. Nowa sytuacja w zakresie bezpieczeństwa pokazuje, że zagrożenia zmieniają swój charakter, ewoluują. Clausewitzowskie podejście zakładające, że siły zbrojne T E M AT N U M E R U najlepiej przygotowane są do wojny, która już się odbyła, nie przystaje do współczesnych realiów. Siły zbrojne muszą znacznie wybiegać w przyszłość i mieć na uwadze przede wszystkim nowe, często nie do końca zdefiniowane zagrożenia. Nie jest to łatwe. Ważne jest aby przygotowując się do nowego rodzaju zagrożeń, nie zapomnieć o starych, na które nadal przeznacza się środki finansowe. Co do operacji w Libii, to uważam, że z punktu widzenia Sojuszu, powinna być oceniana pozytywnie – rozpoczęła się jako operacja kilku koalicjantów. Po uruchomieniu procesu politycznego przekształciła się w małą operację połączona Sojuszu. Sprawa Libii pokazała, że Sojusz jest zdolny do takich działań. Prawdą jest, że nie wszyscy członkowie brali w niej udział, a niektórzy czynili to w wąskim zakresie. W drugim etapie tej operacji, z kierowania nią wycofały się Stany Zjednoczone, a zatem nasz zasadniczy partner w Sojuszu, a mimo to operacja zakończyła się sukcesem. Elementem, na który moim zdaniem warto zwrócić uwagę, jest fakt, że w operacji libijskiej po raz pierwszy na tak dużą skalę użyto broni precyzyjnego rażenia. Operacja z jej użyciem zakończyła się stosunkowo szybko i bez skutków ubocznych dla społeczeństwa. W podjętym działaniu istotne było bowiem zniwelowanie bad collateral damage – skutków ubocznych. Zasoby tego rodzaju amunicji niektórym państwom wyczerpały się szybciej, co wcale nie oznaczało, że nie posiadały one innych zasobów, choć w tym przypadku nie były one zaplanowane do użycia. Zatem, czy Sojusz jest przygotowany na to, by sprostać nowym zagrożeniom? Szczególnie w czasie kryzysu ekonomicznego i cięć w budżetach obronnych większości państw członkowskich? Nowe zagrożenia nie wyeliminują starych. W najbliższym czasie na pewno powstaną kolejne ogniska zapalne i konflikty, o których mówimy „asymetryczne”, „niemilitarne”, „niekonwencjonalne”. W rzeczywistości stają się one elementem, co do którego nie tylko siły zbrojne, lecz także całe państwa muszą się przygotować. Są to zagrożenia, które coraz bardziej angażować będą inne elementy czy organy państwowe aniżeli siły militarne, więc na to trzeba zwracać uwagę. Przygotowanie przeciwwagi dla rozwoju tych zagrożeń często natrafia na liczne bariery, chociażby ekonomiczne. W mediach, co jakiś czas, pojawiają sie komentarze wskazujące na to, że polska armia bardziej przygotowuje się do tych nowych zagrożeń i udziału w misjach, niż do swojego zasadniczego zadania, jakim jest obrona ojczyzny. Wobec tego, jak w tym zmieniającym się międzynarodowym środowisku bezpieczeństwa i pojawianiu się nowego rodzaju zagrożeń odnajduje się Polskie Wojsko, które na tle innych państw nadal ma dobrą pozycję i stabilny budżet? Nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że zasadniczą misją Wojska Polskiego było, jest i będzie obrona własnego terytorium, a wszystko inne stanowi uzupełnienie i traktowane może być w drugiej czy trzeciej kolejności. Udział w operacjach poza granicami kraju, jeżeli służy pierwszej misji, powinien być postrzegany pozytywnie. Nie możemy go jednak wykluczyć. Jako wiarygodny i stabilny partner musimy realizować zobowiązania sojusznicze. To jest również w naszym długofalowym interesie. Zasadniczym pytaniem według mnie jest to, czy operacja w Afganistanie i wcześniej w Iraku służy tej pierwszej misji. Z pewnością służy, i chociaż pewne elementy, które są tam zastosowane nie mają odniesienia do podstawowej misji sił zbrojnych. Osobiście uważam, że zakończona misja w Iraku i trwająca jeszcze w Afganistanie wpisuje się w zasadniczą misję Wojska Polskiego. Wszystko to, co jest związane z udziałem naszych żołnierzy, logistyki, śmigłowców, systemu dowodzenia i rozpoznania – jest „po drodze z misją podstawową”. Nie uszczupla naszych zdolności, a wręcz powiem, że jest wartością dodaną dla Wojska Polskiego. Natomiast są i takie obszary działań, które nie mają wiele wspólnego z misją zasadniczą i wydawane na nie pieniądze faktycznie pomniejszają możliwości w zakresie realizo- wania misji podstawowej. Wojsko zużywa zasoby finansowe państwa, które mogą być wykorzystane przecież w innych miejscach – potrzeb jest bowiem wiele. Dlatego musimy sami siebie też ograniczać. No właśnie, przypomniał Pan, że podstawowym celem wojska to obrona granic, jednocześnie misja w Afganistanie pochłania znaczne środki, które mogłyby być przeznaczane właśnie na modernizację techniczną naszych sił zbrojnych. Jednocześnie według różnych doniesień za parę lat polska marynarka wojenna ma przestać istnieć a obrona przeciwlotnicza staje sie coraz mniej efektywna w odniesieniu do współczesnego pola walki. Czy wobec tych znacznych braków w modernizacji, nasz udział w Afganistanie był konieczny i słuszny na tak dużym poziomie? Z mojego punktu widzenia, nie jest jednak najgorzej. Wiele programów modernizacyjnych jest realizowanych, a część jest już na ukończeniu. Kolejne programy zostaną uruchomione w niedalekiej przyszłości. Nasz potencjał nie spada, a w wielu obszarach nawet rośnie. Nie ma na świecie takiej armii, wliczając w to również Stany Zjednoczone, która dysponowałaby tylko i wyłącznie sprzętem najnowszej generacji. Państwo tych rozmiarów co Polska, położone w tym miejscu Europy musi dbać o to, by wszystkie komponenty sił zbrojnych były rozwijane równomiernie. Nie może ono wyspecjali- W R Z E S I E Ń – PA Ź D Z I E R N I K 2 0 1 2 7 T E M AT N U M E R U zować się w jednej tylko dziedzinie. Nie da się mieć silnego lotnictwa, a nie posiadać wojsk lądowych. Źle sie stało, że przez wiele lat marynarka wojenna była zaniedbywana. Z pewnością łatwiej byłoby modernizować ją w perspektywie długofalowej, gdyż nawet posiadając środki finansowe na poziomie 900 mln złotych rocznie nie da się w krótkim czasie osiągnąć dobrych rezultatów. Zależy nam na tym, by podjąć decyzje szybkie i skuteczne. Marynarka Wojenna została solidnie zanalizowana i oceniona. Do końca września powinien powstać program i być może przed końcem roku uda się wydać część środków finansowych. Musimy rozsądnie ocenić nasze potrzeby i zaplanować wydatki. To jeden z naszych priorytetów. Tak od razu możemy pozyskać sprzęt używany, a tego akurat chcemy uniknąć. W takim razie mając zapewnione finanse może warto wrócić do programu GAWRON, z założeniem bardziej racjonalnych wymogów technicznych i finansowych i przy większej serii. Jednocześnie mówi się o planach rozwoju bezzałogowców w marynarce wojennej? w jaki sposób Pana zdaniem można by w sposób najbardziej racjonalny i efektywny zagospodarować dostępne fundusze na rozwój Marynarki Wojennej? W mojej ocenie wiele środków przeznaczonych na marynarkę może być wydanych w krajowym przemyśle. Dotyczy to przede wszystkim mniej skomplikowanych jednostek pływających, które są łatwiejsze do wykonania. Nie jestem jednak zwolennikiem tego, by te najbardziej skomplikowane jednostki budować za wszelka cenę w naszych stoczniach. Brak nam odpowiednich doświadczeń. Polski przemysł stoczniowy jeszcze nigdy w swojej historii nie wybudował okrętu podwodnego. ORP „Wilk”, „Ryś”, i „Żbik” powstały w stoczniach francuskich w latach 1926– –32, natomiast ORP „Orzeł” i „Sęp” w latach 1936-39 w stoczniach holenderskich. To nie najlepszy moment by eksperymentować, bo może się to zakończyć drugim Gawronem. W programie dla marynarki uwzględniono dużą liczbę okrętów logistycznych, wsparcia, pomocniczych jednostek pływających, na które również przeznaczono sporo pieniędzy. Te okręty z powodzeniem mogą powstać w polskim przemyśle stoczniowym. W budowie takich jednostek posiadamy bogate tradycje i doświadczenie. Połowa Układu Warszawskiego (i nie tylko) korzystała z naszych okrętów desantowych i jednostek pomocniczych, więc z tego nie możemy rezygnować. Według mnie lepszym rozwiązaniem będzie wybudowanie bardziej skomplikowanych jednostek poza granicami 8 STOSUNKI MIĘDZYNARODOWE Polski z pełną możliwością serwisowania ich i prowadzenia remontów na terenie kraju. Co w zamian otrzyma polski przemysł jest kwestią do dyskusji: na razie nie chcę niczego przesądzać jednak jest sprawą oczywistą, że wyprowadzanie pieniędzy podatnika poza granice kraju musi wiązać się z jakimiś korzyściami dla Polski. A koncepcja dronów – morskich, lądowych, powietrznych? To jest nowy kierunek zdolności w Wojsku Polskim. Jakie są szanse ich wprowadzenia? W jakim kierunku zdaniem Pana Generała to powinno iść? Czy bardziej będziemy stawiali na amerykańskie predatory z biało-czerwony szachownicami, czy też będziemy się starali wykorzystać istniejący potencjał i możliwości krajowych firm, które mają już pewne doświadczenia w tym zakresie, np. WB Electronics czy ITWL, do konkretnych potrzeb operacyjnych naszych Sił Zbrojnych? Tym bar- i wszystkie aspekty bierze pod uwagę. Chcielibyśmy aby jak najwięcej elementów było produkowanych w Polsce – czy to na zasadzie licencji, czy na bazie polonizacji lub kooperacji. Im więcej elementów powstanie w naszym kraju tym lepiej, tym większe będą korzyści dla naszej gospodarki. Chyba łatwiej jest wskazać polskim firmom jaka ma być konfiguracja i jakie zadania ma spełniać sprzęt, który potrzebuje Wojsko Polskie? Niekoniecznie. Nie jest to łatwe ani w relacjach z polskimi ani z zagranicznymi firmami. Czasem te drugie oferują korzystniejsze warunki, czy to w kwestii samego kontraktu, czy to ze względu na ich większe możliwości. Dyskusja jest trudna. Nam jednak chodzi o to, by podnieść poziom techniczny naszego przemysłu obronnego, bo to daje korzyści na przyszłość. i dlatego też chcemy postawić polski przemysł obronny na jak najwyższym poziomie technicznym. I to jest właśnie jedna z opcji. Moim zdaniem trzeba kierować się ku obronie sojuszniczej, a nie ku sferze indywidualnej próby budowy ochrony przeciwrakietowej. Inną sprawą jest obrona przeciwlotnicza, której rozwiązania są łatwiejsze i tańsze. dziej, że dotychczasowe doświadczenia z izraelskimi Aeorostarami nie są najszczęśliwsze. Wszystkie pojazdy bezzałogowe (morskie, podwodne, powietrzne) stanowią przyszłość, która już kilka lat temu w ten sposób została zdefiniowana w Sztabie Generalnym. Natomiast od definicji do realizacji, droga jest daleka i skomplikowana. Wszyscy mamy świadomość potrzeby wprowadzenia do szyku bezpilotowych środków wszelkich typów. Zaakceptowany został program operacyjny środków bezpilotowych. Jego implementacja jest jednak poza kompetencjami Sztabu Generalnego, dlatego trudno jest nam rozważać na temat konkretnego typu: czy będzie to środek polski, amerykański, czy chiński. My wskazujemy jakie zdolności ma mieć dany środek latający, jakie wymagania wobec niego są sprecyzowane i jakie ma spełniać. Ważna jest przy tym późniejsza eksploatacja i serwis. Szybki dostęp do wszelkich części zamiennych aby wykluczyć sytuację, gdzie będzie nas stać na zakup ale nie na użytkowanie. Sztab Generalny patrzy na te kwestie kompleksowo Nie tylko my chcemy rozwijać sprzęt bezzałogowy. Zapewne nasi potencjalni przeciwnicy też będą szli w tym kierunku. Nasz system obrony powietrznej w momencie wycofania starych systemów, jeszcze poradzieckich rakiet Kub, jest dziurawy. Jakie mamy możliwości by zapewnić to, by nasze niebo było z powrotem szczelnie chronione przed zagrożeniami nowego rodzaju? w latach 80. były inne zagrożenia, później miano u nas instalować amerykańskie Patrioty, Bumar od kilku lat promuje swój system antyrakietowy rozwijany wspólnie z europejskimi sojusznikami. NATO z kolei mówi o tarczy antyrakietowej. Jak to wszystkio można połaczyć, by uchronić kraj przed niebezpieczeństwami z powietrza? Mój punkt widzenia może być zbyt trudny do przyjęcia dla zwykłego obywatela, który zakłada, że system powinien być szczelny, a więc taki przez który pojedyncza awionetka, szybowiec, rakieta nie może się przecisnąć. Pod względem ekonomicznym, stworzenie takiego systemu nie jest zasadne, ponieważ mogłoby pochłonąć cały budżet Ministerstwa Obrony Naro- T E M AT N U M E R U dowej, a może i kilku innych ministerstw, a i tak nie można nigdy być pewnym, że będzie to ochrona w 100% i efekt będzie zadowalający. Minister Radosław Sikorski podczas debaty na temat obrony antyrakietowej, w Krakowie w maju tego roku powiedział, że warto jest się zastanowić czy zamiast budować systemy defensywne, przez które i tak rakiety mogą się przedrzeć, nie lepiej zacząć myśleć o systemach ofensywnych – aby potencjalny przeciwnik wiedział, że co prawda on może nam zniszczyć stolicę ale i my również mamy zdolności aby zniszczyć jego stolicę. Czy Pana zdaniem budowanie naszych zdolności „obronnych” może iść w takim właśnie kierunku? Jest to właśnie opcja deterrence – odstraszania – która funkcjonuje od długiego czasu na poziomie sojuszniczym w sensie strategicznym. Jest to tzw. odstraszanie nuklearne – wszyscy posiadacze broni nuklearnej wiedzą, że po użyciu przez nich takiej broni, ich żywot będzie krótki. Takie rozwiązanie na poziomie państwo – państwo działa. W konfiguracji Polska – jakieś inne państwo, którego jednak nie chciałbym jednoznacznie wskazywać, osiągnięcie takiej równowagi jest możliwe, ale czy celowe? Może bardziej powinniśmy liczyć na sojusznicze rozwiązanie, gdyż mam wątpliwości co do tego, czy jako pojedyncze państwo mamy możliwości zapewnienia sobie bezpieczeństwa w zakresie odstraszania. A w zakresie obronnym? Tutaj sytuacja może być jeszcze bardziej skomplikowana. To jest analogicznie jak wyścig pancerza z pociskiem. Czy pancerz jest w stanie zniszczyć pocisk? Czasem tak, ale rzadko, bo zbudowanie czołgu kosztuje 20 mln złotych, a budowa pocisku, który ten pancerz zniszczy, kosztuje zaledwie kilka, kilkanaście tysięcy złotych. i nawet jeśli czasem uda mu się obronić przed tym pociskiem, to zakładając 50% prawdopodobieństwo i tak wiadomo kto zwycięży w tym długim terminie budowy zdolności. Stany Zjednoczone są jedynym państwem, które posiada takie efektywne systemy. Wiemy, że są one kosztowne i nadal są rozwijane, bo wciąż nie są doskonałe. Moim zdaniem trzeba kierować się ku obronie sojuszniczej, a nie ku sferze indywidualnej próby budowy ochrony przeciwrakietowej. Inną sprawą jest obrona przeciwlotnicza, której rozwiązania są łatwiejsze i tańsze. Ona również wymaga doskonalenia i modernizacji, wprowadzenia nowego sprzętu. O ile obrona przeciwlotnicza częściowo spełnia zadania obrony przeciwrakietowej, to takie rozwiązanie jest akceptowalne. Ale żeby oddzielnie poświęcać środki na obronę przeciwrakietową, zaniedbując jednocześnie obronę przeciwlotniczą, to takie rozwiązanie jest nieracjonalne. Doskonała obrona przeciwlotnicza i przciwrakietowa, marynarka wojenna i wojska lądowe, świetnie wyszkolona i wysoce uposażona armia – to sfera ku której powinniśmy zmierzać. Czyli podsumowując: obrona antyrakietowa w ramach Sojuszu, z naszym wkładem finansowo-sprzętowym. W jaki sposób możemy się zatem włączyć w ten system? Jak na razie mamy niewiele. Ale na dzień dzisiejszy na pewno radary Backbone, choć niektórzy mówią, że są to radary jednorazowego użycia, bo nie są przewidziane do stosowania w pełnej skali konfliktu zbrojnego. Pamiętajmy, że są to radary, które mogą z obroną przeciwrakietową sojuszniczą współpracować i z pewnością być przeznaczone i przydatne na pojedyncze, terrorystyczne ataki rakietowe. To, co prawda, nie jest dużo i chcielibyśmy móc zaoferować więcej. Możliwe, że tak się kiedyś stanie. Czy promowany przez Polskę i europejskich partnerów projekt Bumaru i konsorcjum MBDA kompleksowego systemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej może być takim wkładem? Idea ma duże znaczenie, ale to tylko idea. Problem polega na tym, kto za to zapłaci. Jeśli znajdzie się ktoś taki, to my się bardzo chętnie przyłączymy. Czyli projekt dobry ale jest za drogi? Trudno stwierdzić czy jest za drogi bo na razie jest tylko ideą. Tak naprawdę nie został jeszcze nigdy dokładnie wyceniony. Nikt nie oszacował, że projekt będzie kosztował miliard, dwa czy trzy miliardy. Idea jest cenna ale bezpłatna. Ale w jakiś sposób tę naszą obronę przeciwlotniczą musimy zbudować... Nie wiem czy powinno się mówić, że musimy ją budować od nowa, gdyż od nowa niczego nie musimy budować. Nie musimy budować systemu obrony przeciwlotniczej na spalonej ziemi. Mamy system, który może stać się zasadniczą częścią nowej obrony. Poruszył Pan kwestię obrony przeciwrakietowej w ramach Sojuszu NATO – to jest idea Smart Defence. Jak wyglądają konkretne działania związanie z tarczą antyrakietową i Smart Defence? Wiele skomplikowanych spraw naświetlanych jest w Polsce bardzo hasłowo. Najbardziej frustrujące jest to, że samo hasło może mieć całkowicie różny background. Sama Sojusznicza obrona przeciwrakietowa jest traktowana w kategorii Smart Defence. Misja Baltic Air Policing jest tego dobrym przykładem. Bałtowie nie mają swojego lotnictwa myśliw- skiego więc inne państwa realizują zadania na ich rzecz. W zamian za to Bałtowie wykonują inne czynności na rzecz Sojuszu. Innym przykładem Smart Defence jest obrona przeciwrakietowa AWACS czy AGS. Pojedyncze państwa nie są w stanie robić tego same, w związku z czym grupa państw realizuje taką ideę. My popieramy takie rozwiązanie. Na koniec wróćmy jeszcze na chwilę do naszego zaangażowania w misje zagraniczne w ramach NATO. Jak Pan ocenia dotychczasowy przebieg polskiego udziału wojskowego w Afganistanie, z którego wycofujemy sie za 2 lata? Jeszcze 2 lata przed nami i wiele może się wydarzyć, dlatego moja ocena może być jedynie cząstkowa. Korzyści z udziału w misjach są dla polskich sił zbrojnych bezcenne. Ale są również straty o których musimy pamiętać. One również są bezcenne. Życia ludzkiego i doznanych ran nie da się przełożyć na pieniądze. Każdą stratę traktujemy inaczej, indywidualnie. Z drugiej strony doświadczenie – wiele tysięcy naszych żołnierzy znalazło się w innej sytuacji niż tylko na ćwiczeniach na terenie kraju, na manewrach, czy w trakcie niesienia pomocy poszkodowanym w klęskach żywiołowych. Trafili do środowiska naturalnego dla armii. Teraz ci żołnierze to zupełnie inni ludzie – ich mentalność, psychika, sposób postrzegania świata i pola walki jest totalnie odmieniony. Ich wpływ na pozostałych żołnierzy będziemy obserwować jeszcze przez wiele lat. Tych wartości i doświadczeń nie da się pozyskać za pieniądze ani zapewnić jedynie w wirtualnym świecie. Żołnierze okrzepli, obyli się z trudnymi sytuacjami, zdobyli zaufanie do sprzętu i dowódców odpowiedzialnych za wykonywane zadania. Tworzenie systemu targetingu, rozpoznania, wywiadu, realna współpraca z sojusznikami – to są kwestie, które jednoznacznie oceniamy jako korzyści. Ludzie patrzący na udział polskich żołnierzy w misjach przez wąski pryzmat mówią przede wszystkim o negatywach, bo są one bardziej uwidaczniane. My żołnierze postrzegamy nasze zaangażowanie znacznie szerzej i w ogólnym rozrachunku uważamy, że przyniosło nam dużo korzyści. Trzeba zadać pytanie – czy posiadanie sprzętu bez wykorzystywania go na polu walki przynosi korzyści? Czyli przeszliśmy chrzest bojowy, który stanowi wartość dodaną dla Wojska Polskiego? I będzie stanowił przez wiele kolejnych lat – tak długo, jak ci żołnierze będą pozostawać w szeregach armii, i oni oraz ich wpływ na następnych żołnierzy będzie widoczny. Dziękuję serdecznie za rozmowę. Współpraca: Dorota Rajca W R Z E S I E Ń – PA Ź D Z I E R N I K 2 0 1 2 9