pobierz artykuł

Wykluczenie
teoretyczne
THEORETICAL EXCLUSION
115
O tym, czym jest wykluczenie społeczne, kogo ono dotyka i w jaki sposób
radzą sobie z nim inne kraje, z Ryszardem Szarfenbergiem (prof. UW) rozmawia
Michał Bielecki
CR Navigator: Czy pokusiłby się Pan o wybranie spośród takich terminów jak deprawacja materialna, minimum socjalne, minimum egzystencjalne, głębokość ubóstwa, stopa
ubóstwa, marginalizacja i wykluczenie społeczne – tych najważniejszych, które trzeba oddzielić i których człowiek, który
chce się czegoś dowiedzieć o wykluczeniu społecznym, powinien mieć świadomość?
Ryszard Szarfenberg: W naukach spoecznych
wielo definicji jest stanem normalnym. S definicje ogólne
i operacyjne – wskazujce sposób pomiaru definiowanego
zjawiska. Im duej naukowcy z rozmaitych dziedzin pracuj
nad pewnym zagadnieniem, tym wicej jest podej,
perspektyw, definicji, sposobów pomiaru i wyjanienia.
Od lat 80. na Zachodzie, a od pocztku XXI w. w Polsce
wykluczenie spoeczne rozumiane jest przede wszystkim jako
dugotrwae niezatrudnienie osób w wieku produkcyjnym.
Dotyczy to zarówno bezrobotnych, jak i nieaktywnych
zawodowo, sprawnych i z niepenosprawnociami,
mczyzn i kobiet.
Wykluczenie spoeczne ujmowane jest te jako zjawisko
o charakterze przestrzennym, wskazywano wic osiedla
popegeerowskie, enklawy biedy w duych miastach.
CR Navigator: Czy katalog trzech czynników prowadzących do wykluczenia, które wynotowałem sobie z jednego
z Pańskich wywiadów, czyli czynnik osobowy, systemowy
i lokalny, jest katalogiem zamkniętym?
Ryszard Szarfenberg: Odwrócibym kolejno tych
czynników i doda, e czynnik osobowy nie oznacza, e
ludzie wybieraj wykluczenie. Ludzie rodz si i dorastaj
w okrelonych rodzinach, spoecznociach lokalnych,
regionach, pastwach, które pooone s na rónych
kontynentach i maj dug histori. Trudno zaprzeczy, e na
nasze dorose ycie to wanie wpywa w sposób zasadniczy.
Transformacja, globalizacja, wejcie do UE to
procesy, na które nie mamy wpywu. Jako spoeczestwo
wybralimy transformacj, ale gdyby zapyta pracowników
w prywatyzowanych pastwowych fabrykach, czy chc
takiej transformacji, to zapewne mieliby wtpliwoci.
Dopiero na marginesie tego wszystkiego jest wasny
wysiek, który bywa niesusznie wycigany na pierwszy plan.
Wyobraenie, e jeeli tylko si chce, to wszystko mona
osign, jest mitem. Jest on uyteczny dla tych, co osignli
wikszo sukcesów dziki pozycji i inwestycjom rodziców
oraz sprzyjajcemu otoczeniu. Mog sobie przypisa
CR Navigator: Given a list of concepts, such as material deprivation, the living wage, subsistence levels, the
depth of poverty, poverty levels, marginalisation and social exclusion, could you isolate the most important factors to look at for anyone attempting to understand anything about the nature of social exclusion?
Ryszard Szarfenberg: The social sciences by their
nature use multiple definitions to describe reality. General
and operational definitions are applied in the methods for
evaluating the defined concepts. The longer researchers
in the different domains study a given concept, the more
approaches, perspectives, definitions, measures and
explanations they come up with.
It was in the 80s that Western countries started to define
social exclusion mainly as the long term unemployment of
people of a working age, whereas in Poland this definition only
came into currency in the 2000s. But it applies to everyone:
the unemployed and the professionally inactive, the healthy
and the disabled, men and women.
Social exclusion is considered to be an area-specific
phenomenon, affecting, for example, the former collective
State Agricultural Farms (PGR) as well as so-called
‘poverty enclaves’.
CR Navigator: In one of your interviews you listed the
three main drivers of exclusion: personal, systemic and
local. Do you think this is an exhaustive list?
Ryszard Szarfenberg: I would reverse the order and
add that the personal factor does not entail that people
choose to be excluded. People are born and grow up in
particular families, local communities, regions, and countries
scattered across different continents with long histories.
It’s obvious that this determines their entire lives as adults.
Processes such as transformation, globalisation or EU
accession are beyond their control. Society as a whole
has opted for transformation, but if you were to ask the
employees of privatised factories, they would certainly have
mixed feelings.
One’s own efforts are of marginal importance, and yet
they keep being put at the top of such lists. It’s irrational
to think that determination on its own can make anything
possible. But it’s a comforting phrase for those who owe
their success to the status or investment of their parents
and other favourable circumstances. Such people can
credit themselves with great achievements. For the rest,
116
What it means to be socially excluded, who suffers from social exclusion,
and how other countries are coping with the issue - as explained by Ryszard
Szarfenberg, Professor at the University of Warsaw, in an interview with
Michał Bielecki.
zasugi. Dla reszty ma to by motywator, a gdy im si nie
uda, mog obwinia tylko siebie.
determination is merely a driver; but once they fail, the
blame is laid solely on them.
CR Navigator: Czy jest coś, czego jeszcze nie wiemy
o wykluczeniu? Jakie pytania stoją przed nauką w tej kwestii
i gdzie koncentruje się ten wysiłek naukowy?
Ryszard Szarfenberg: Gówne pytania dotycz
tego, jak zaprojektowa instytucje, aby byo jak najmniej
wykluczenia, a gdy ono ju si pojawia, aby nie trwao dugo.
Innymi sowy, jakie instrumenty zapobiegania i wsparcia
dobrze si sprawdzaj, a jakie nie.
Przykadowo, od dawna toczy si spór o to, jakie znaczenie
dla przeciwdziaania wykluczeniu, rozumianemu jako
dugotrwae niezatrudnienie, maj wiadczenia pienine.
Niektórzy wskazuj, e zbyt wysokie i zbyt dugo wypacane
wiadczenia pienine utrwalaj takie wykluczenie. Nie
znaczy to jednak, e kade wiadczenie pienine ma takie
skutki i dla kadego, kto je otrzymuje. S tacy, którzy tak
czy inaczej bd pracowa, s te inni, którym nawet brak
jakichkolwiek wiadcze w niczym nie pomoe.
wiadczenia pienine s potrzebne, ale w czci
przypadków nie s one wystarczajce. Konieczne s te
usugi, np. wczesna interwencja w dziecistwie, doradztwo
zawodowe i porednictwo pracy, praca socjalna i poradnictwo
specjalistyczne, reintegracja zawodowa i spoeczna, opieka
dla dzieci, gdy rodzice pracuj.
CR Navigator: Is there anything we still need to
know about exclusion? What are the questions researchers have yet to answer, and where are they directing their
efforts?
Ryszard Szarfenberg: The key questions are
addressed to the ways in which institutions are set up to
be able to prevent exclusion and, if the problem occurs,
how they can be immediately solved. In other words, it is
necessary to figure out which instruments of prevention
and support are effective, and which aren’t.
For example, for many years there has been a discussion
over the role cash assistance plays in preventing the kind of
exclusion defined as long-term unemployment. Some argue
that both the amount and period of cash assistance are
usually excessive, which aggravates exclusion. This doesn’t
mean, however, that this is the case for all types of cash
assistance and all beneficiaries. Some people will want to
work regardless of the cash assistance available, but others
will just stay where they are without any benefits at all.
Cash assistance is necessary, but in most cases it’s
insufficient. There are a variety of other services that should
be provided, e.g. early intervention in childhood, vocational
counselling and employment services, social work and
professional advisory, vocational and social reintegration,
and child care for working parents.
CR Navigator: Mówimy tu o roli instytucji państwowych.
Czy jest konsensus, że to właśnie te instytucje powinny brać
odpowiedzialność za wykluczonych?
Ryszard Szarfenberg: Pastwo odpowiada za sytuacj
gospodarcz, spoeczn i ekologiczn, ale wpyw ma
ograniczony. Trzeba powtarza, e pastwo to nie jest tylko
rzd. Polska jest ju do mocno zdecentralizowana i dua
odpowiedzialno za przeciwdziaanie wykluczeniu jest po
stronie samorzdów. Jestemy w Unii Europejskiej, która
ma pewne kompetencje w tym zakresie, a wic mamy te
podmioty ponadpastwowe.
Ponadto, pastwo to take rodki publiczne, które
mog by przekazywane nie tylko do publicznych
podmiotów. Korzystaj z nich organizacje pozarzdowe
wspomagajce wykluczonych, a take przedsibiorcy, którzy
na przykad otrzymuj dofinansowania, zatrudniajc osoby
niepenosprawne.
117
CR Navigator: We are now talking about the role of state
institutions. Is there a consensus that they should be responsible for the excluded groups?
Ryszard Szarfenberg: The state is responsible for the
economic, social and ecological situation, but its influence
is very limited. It should be underlined that “the state” does
not only relate to the government. Decentralisation is at an
advanced level in Poland, and local authorities play a vital
role in preventing exclusion. We are in the EU, which can
also provide us with some of the relevant competences
needed, and as a result certain supranational bodies have
already been established.
Besides, the notion of the state also entails public
resources – and it is not just public entities that these can
be allocated to. They can also be used to support NGOs
CZYNNIK OSOBOWY NIE OZNACZA, ŻE LUDZIE WYBIERAJĄ WYKLUCZENIE.
LUDZIE RODZĄ SIĘ I DORASTAJĄ W OKREŚLONYCH RODZINACH,
SPOŁECZNOŚCIACH LOKALNYCH, REGIONACH, PAŃSTWACH, KTÓRE
POŁOŻONE SĄ NA RÓŻNYCH KONTYNENTACH I MAJĄ DŁUGĄ HISTORIĘ
/ PERSONAL FACTOR DOES NOT ENTAIL THAT PEOPLE CHOOSE TO BE
EXCLUDED. PEOPLE ARE BORN AND GROW UP IN PARTICULAR FAMILIES,
LOCAL COMMUNITIES, REGIONS, AND COUNTRIES SCATTERED ACROSS
DIFFERENT CONTINENTS WITH LONG HISTORIES
118
CR Navigator: Czy wykluczenie społeczne jest problemem, na stałe wpisanym w społeczeństwo demokratyczne,
czy da się je zlikwidować? W jednym z wywiadów wskazał Pan
Skandynawię jako przykład dobrej praktyki. Co takiego się tam
stało?
Ryszard Szarfenberg: To raczej pytanie o to, czy
w kapitalistycznej, wolnorynkowej gospodarce da si
zlikwidowa dugotrwae bezrobocie i niezatrudnienie. Pod
koniec lat 60. w Europie Zachodniej stopa bezrobocia bya
tak niska, e twierdzono nawet, e problem bezrobocia zosta
raz na zawsze rozwizany. Pó
niej nadszed kryzys zwizany
z podniesieniem cen ropy – wrócio bezrobocie i ubóstwo.
Przejcie krajów realnego socjalizmu do kapitalizmu
wizao si z podobnymi zjawiskami. Reakcj Pastwa byo
przede wszystkim wysyanie ludzi na wczeniejsze emerytury
i atwiejsze przyznanie rent z tytuu niezdolnoci do pracy.
S jednak takie spoeczestwa, którym lepiej udaje
si czenie osigni w zakresie zwikszania poziomu
zatrudnienia oraz zmniejszania ubóstwa i nierównoci.
Najlepiej sobie radz pod tym wzgldem pastwa
skandynawskie, a sporód pastw postkomunistycznych
Czechy, mamy tam polityk nastawion na pene zatrudnienie,
hojne ubezpieczenie spoeczne dla wszystkich pracujcych
oraz dobrze rozwinite i dostpne usugi, takie jak opieka
nad dziemi, edukacja i opieka zdrowotna.
CR Navigator: Czy spotykamy się na polu polityki społecznej z innowacjami? Czy istnieją rozwiązania, które są na granicy
eksperymentu?
Ryszard Szarfenberg: Innowacje gówniedotycz
wiadcze dla osób dugotrwale bezrobotnych
i niezatrudnionych. Jeeli chodzi o reszt systemu
zabezpieczenia spoecznego dochodu, to nie tyle chodzi
o innowacje, ile dostosowanie do zmian, np. podniesienie
wieku emerytalnego czy mniejsz dostpno rent z tytuu
niezdolnoci do pracy.
Co do dugotrwaego bezrobocia, najwicej wydarzyo
si w pastwach rozwinitych, w tym w Polsce. Wczeniej
by problem z tym, jak potraktowa zdolnych do pracy
bezrobotnych, którzy nie szukaj zatrudnienia. Na przykad
w XIX w. w Wielkiej Brytanii wprowadzono zasad, e aby
dosta wiadczenie, trzeba byo zgodzi si na prac w tzw.
domu pracy. Naleao w nim utrzymywa warunki takie, eby
ludziom nie chciao si tam duej zosta. W niektórych z tych
przybytków warunki byy szokujce nawet dla ówczesnego
spoeczestwa. Poza tym domy pracy byy oparte na
braku poszanowania dla praw osobistych, tzn. naleao
zrezygnowa z wolnoci osobistej i z praw politycznych
w zamian za moliwo pracy i utrzymania.
Obecnie tak si projektuje wiadczenia, w tym dla
bezrobotnych, eby motywoway albo przynajmniej nie
demotywoway. Przykadowo, z zasiku dla bezrobotnych
o staej wysokoci przeszlimy na zasiek, który zmniejsza si
119
set up to help excluded groups as well as to subsidise
businesses that employ disabled people.
CR Navigator: Is social exclusion a problem inherent to democratic societies or is it one that is possible
to solve? In a recent interview you cited Scandinavia as
an example of good practice. What has happened there?
Ryszard Szarfenberg: The question is whether freemarket capitalism provides the necessary tools to deal
with long-term unemployment. By the end of the 60s, the
unemployment rate in Western Europe was so low that it
was even declared to have been eradicated once and for all.
However, oil price increases then precipitated an economic
crisis, resulting in the return of unemployment and poverty.
Similar problems affected the countries that shifted
from state socialism to capitalism. As a response to these
issues, such states decided to introduce early retirement
and facilitate the access to incapacity benefits.
However, some countries have been able to successfully
integrate developments in improving employment levels
with schemes for the reduction of poverty and inequalities.
Scandinavian countries have been the most effective in this
respect, while among the post-communist states the best
results have been achieved in the Czech Republic. Public
policy in these countries is focused on full employment,
comprehensive national insurance for all workers, and welldeveloped, widely available services, such as child care,
education and healthcare.
CR Navigator: Is there a place for innovation when it
comes to social policy? Are any new approaches being
considered?
Ryszard Szarfenberg: Innovation is needed particularly
when it comes to support for the long-term unemployed.
As for the rest of the social security system, adaptability is
more important than innovation, and can include raising the
retirement age or limiting the access to incapacity benefits.
As for long-term unemployment, developed countries,
including Poland, have made the most progress. Previously
the problem had been how to deal with the unemployed who
were able to work but not looking for a job. For example, in
19th century Britain you were entitled to receive an allowance
provided that you agreed to work in a workhouse. People
would do anything to avoid this because the conditions
were so dire - even for those who were alive at that time.
The workhouse system had no respect for personal rights,
i.e. people were forced to give up on their personal freedom
and political rights in exchange for work and a living.
Today’s allowance system is designed in such a way to
motivate, or at least not to discourage, the unemployed. For
example, fixed unemployment benefits have been replaced by
benefits that decrease proportionately to the unemployment
period. The rationale behind this change goes like this:
w okresie trwania bezrobocia. Uzasadnienie dla tej innowacji
jest mniej wicej takie. Najpierw bezrobotny jest w szoku,
bo traci prac, wic dajemy mu maksymalny zasiek, eby
przetrwa ten szok. Pó
niej ju wybudza si z niego i zaczyna
szuka pracy. wiadomo, e zmniejszy mu si zasiek,
powoduje, e szuka bardziej intensywnie.
CR Navigator: A z drugiej strony motywujemy urzędy pracy, żeby znalazły pracę bezrobotnym.
Ryszard Szarfenberg: Tak. Tutaj wspomniaem tylko
o jednym elemencie nowych podej – konstrukcji wiadcze
pieninych. Drug kwesti jest, jak udziela usug, eby byy
skuteczne. Jeeli urzdnik bdzie czeka, a mu przedsibiorcy
przel oferty pracy, a w dodatku bdzie mia na kadego
bezrobotnego 5 czy 10 minut, jego usugi nie bd skuteczne.
W naszym kraju jest tak, e jeli czowiek jest dugotrwale
bezrobotny, to nie ma ju prawa do zasiku z urzdu pracy (od
dawna ju tylko kilkanacie procent bezrobotnych jest do niego
uprawnionych), tylko pobiera zasiki z pomocy spoecznej.
S one ostatni desk ratunku, któr spoeczestwo rzuca
osobom zagroonym ubóstwem i wykluczeniem spoecznym.
wiadczenia te s duo mniejsze i duo trudniej je dosta.
W tym systemie naley uwzgldni wicej czynników, jak np.
ten, czy gospodarstwo domowe danej rodziny jest ubogie,
czy dana osoba ma kogo pod swoj opiek, czy dugotrwale
choruje itd. Ludzie majcy do czynienia z pomoc spoeczn
nierzadko s zniechceni – pojawiaj si u nich problemy
z depresj czy z bardzo nisk samoocen. Wspóczesn
odpowiedzi jest zaoferowanie takich usug, które spowoduj,
e ludzie ponownie w siebie uwierz.
initially, the unemployed person is devastated after losing
a job, so they are given the maximum benefits to cope with
this situation. Then they start to recover and look for a new
job. Aware that their benefit is going to be reduced, they
become more determined to find one.
CR Navigator: And this additionally motivates labour
exchanges to help these people find employment.
Ryszard Szarfenberg: Yes. I mentioned only one
approach, i.e. cash assistance. Another important issue is
providing effective services. Employment offices will continue
to be ineffective if they wait for employers to send in job
offers, and the staff cannot spend more than 5–10 minutes
talking to one person.
In Poland, the long-term unemployed are not entitled to
receive unemployment benefit (less than twenty per cent
of those out of work still qualify), so they get social welfare
benefits instead. These payments are the last resort for those
who are threatened with poverty and social exclusion – and
are significantly lower and less accessible. This system needs
to take into account many more factors, such as the potential
poverty of a household, the number of dependants, chronic
illnesses etc. People who apply for social assistance often feel
discouraged, sometimes they suffer from depression or they
can have very low self-esteem. What they need today is to
be provided with services that could boost their confidence.
CR Navigator: Let’s talk numbers now. How many
people living in Poland are endangered with poverty?
Ryszard Szarfenberg: The absolute number today
slightly exceeds 10 million.
CR Navigator: Przejdźmy do liczb. Ile mamy w Polsce
CR Navigator: Quite a shocking figure.
osób zagrożonych ubóstwem?
Ryszard Szarfenberg: That’s right. I’m citing the
Ryszard Szarfenberg: W liczbach bezwzgldnych to
indicator included in the ‘Europe 2020’ strategy. The goal
jest obecnie nieco ponad 10 milionów.
set for Poland is to lift 1.5 million Poles out of poverty by 2020.
Most of this target was achieved in 2008–2010.
CR Navigator: To jest strasznie dużo.
Ryszard Szarfenberg: Zgadza si. Bior tu pod uwag
Currently about 2.5 million people live in extreme poverty
wska
nik stosowany w strategii Europa 2020. W Polsce (when their income is below the minimum subsistence level).
przyjlimy cel, e do 2020 r. doprowadzimy do tego, e This is a substantial number, too. Compared to Scandinavia,
z ubóstwa i wykluczenia spoecznego wyjdzie pótora miliona as well as other post-communist countries, such as the Czech
Polaków i Polek. Wikszo ju osignlimy w latach Republic or Slovakia, Poland scores badly.
2008–2010.
CR Navigator: What factors contribute to material deW skrajnym ubóstwie yje obecnie okoo 2,5 mln osób
(ich wydatki s poniej minimum egzystencji). To take privation?
bardzo duo. Nie tylko na tle Skandynawii, ale te innych
Ryszard Szarfenberg: In our surveys people are asked
pastw postkomunistycznych, jak Czechy czy Sowacja, questions concerning nine basic needs. For example, whether
wypadamy gorzej.
they are able to cover unexpected expenses, eat meat or
fish every other day, heat their houses, go on holiday etc. If
CR Navigator: Czym jest pogłębiona deprywacja materialna? a household cannot afford to do at least four of these, then
Ryszard Szarfenberg: W badaniach ankietowych zadanie it is regarded as suffering from severe material deprivation.
pytania o dziewi podstawowych potrzeb, np. czy sta nas Sometimes the analysis is more detailed. In 2009, for example,
na pokrycie nieoczekiwanych wydatków, aby co drugi dzie a long list of child-specific needs was compiled. At that time
120
800,000 children suffered from severe material deprivation.
je miso lub ryby, na ogrzanie mieszkania, wyjazd na
wakacje. Jeeli gospodarstwo domowe nie sta na co najmniej
4 z nich, wtedy mówimy, e dowiadcza ono pogbionej
deprywacji materialnej.
Czasem robi si to bardziej dokadnie. Na przykad
w 2009 r. zdefiniowano duy zestaw specyficznych potrzeb
dla dzieci. Pogbiona deprywacja materialna dotykaa
wówczas 800 tys. dzieci w Polsce.
CR Navigator: Which factors determine the 10 million
people endangered with poverty? What criteria are taken
into account?
Ryszard Szarfenberg: First of all, their income has
to be lower than 60 per cent of an equivalent household's
median income. The second criterion is for there to be severe
material deprivation and an extremely low work intensity
within a household. The latter occurs when, brought together,
CR Navigator: Czym charakteryzuje się 10 mln osób all the members of the household who are able to work have
been employed for less than 20 per cent of their working lives.
zagrożonych ubóstwem? O jakich tu mówimy kryteriach?
Ryszard Szarfenberg: Po pierwsze dochody nisze ni
60 proc. mediany dochodów ekwiwalentnych gospodarstw
CR Navigator: Where is extreme poverty “hidden
domowych. Po drugie, pogbiona deprywacja materialna, away” in Poland?
o której wspomnielimy, oraz niska bardzo intensywno
Ryszard Szarfenberg: Research on this issue in Poland
pracy w gospodarstwie domowym. Z ostatnim zjawiskiem is limited to the voivodeships (provinces). Usually, the most
mamy do czynienia wtedy, gdy wszyscy zdolni do pracy desperate conditions are to be found in the Warmianczonkowie gospodarstwa razem przepracowali mniej ni Masurian province. The witokrzyskie province comes
20 proc. normy czasu pracy.
second on this list. The so-called ‘eastern wall’ or ‘Poland
B’ is also often mentioned in this context. What does the
CR Navigator: Gdzie w Polsce „ukrywa się” skrajne situation look like in such areas? These regions are mostly
ubóstwo?
rural and economically under-developed.
Ryszard Szarfenberg: W Polsce analizujemy to
If we look at households, it turns out that large families
zagadnienie najwyej na poziomie województw. Najgorsz are more likely to suffer from extreme poverty. It’s possible,
sytuacj mamy na ogó w województwie warmisko- therefore, that the scale of the problem increases in regions
-mazurskim, nastpnie w województwie witokrzyskim. inhabited by a larger number of such families.
W dyskursie na ten temat czsto wspomina si o cianie
Larger cities were also surveyed for concentrations of
wschodniej czy o Polsce B. Czym si charakteryzuj ‘poverty enclaves’. Compared to some districts in Warmia
te województwa? S to przede wszystkim rejony sabo and Mazury, the number of people who receive social welfare
rozwinite gospodarczo, wci przede wszystkim rolnicze. payments in Warsaw is negligible. Nevertheless, these people
Jeeli we
miemy pod uwag charakterystyki gospodarstw are also faced with very serious problems. One such enclave
domowych – rodziny wielodzietne s bardziej zagroone is the Dudziarska estate, which consists mainly of council flats.
skrajnym ubóstwem. Mona przypuszcza, e tam gdzie Those who live there tend to be faced with acute financial
jest wicej takich rodzin, moe by równie wikszy problem problems, are homeless, or have been evicted. They have
z ubóstwem tego rodzaju.
ended up together in one place, which leads to their further
Co do duych miast, to badano tam tzw. enklawy biedy. isolation, deepening the existing problems.
Gdybymy sprawdzili, ile osób w Warszawie korzysta
CR Navigator: Thank you
z pomocy spoecznej, to w porównaniu z niektórymi gminami
w woj. warmisko-mazurskim byby to bardzo niewielki
odsetek. Nie znaczy to, e ci ludzie nie mierz si z bardzo
powanymi problemami. Spójrzmy chociaby na osiedle
Dudziarska, zoone gównie z mieszka socjalnych.
Ludzie, którzy tam trafiaj, maj problemy finansowe, byli
eksmitowani, s bezdomni. Kumulujemy te osoby w jednym
miejscu, przy okazji oddzielamy je od caej reszty i problemy
si pogbiaj.
CR Navigator: Dzikuj za rozmow.
•
•
121