docDyskusja w Arsenale - Galeria Miejska Arsenał
download 
Reklamacja Transkrypt
Dyskusja w Arsenale - Galeria Miejska Arsenał
Dyskusja w Arsenale EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dzień dobry Państwu. Jest strasznie gorąco, jest nas bardzo dużo. To przedziwne, że w taki gorący, letni dzień tak wielu poznaniaków spotyka się w Galerii Miejskiej "Arsenał". Nie dlatego, że będziemy tu oglądać jakiś obraz, albo jakąś rzeźbę, albo rozmawiać o sztuce będziemy. Będziemy próbowali rozmawiać o czymś, co ze sztuką może mieć wiele wspólnego, na pewno ma wiele wspólnego z kulturą, o przyszłości Galerii "Arsenał". MAREK KRAJEWSKI: Ja bym dodał, że będziemy rozmawiać też o przyszłości dwóch pozostałych instytucji kultury, które w budynku Galerii funkcjonują, czyli o księgarni i o Meskalinie. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Bo to też dwie instytucje kultury w tym mieście, chociaż mające trochę inny status niż Galeria Miejska "Arsenał". To naprawdę dziwne, że tyle osób chce rozmawiać o miejskiej galerii. Obecni są z nami goście, siedzący za trochę prezydialnym, a trochę okrągłym stołem. Mamy nadzieję, że będzie on pełnił obie te funkcje. MAREK KRAJEWSKI: Są organizatorki tego spotkania: Zastępca Dyrektora Karolina Sikorska, Marta Smolińska, Przewodnicząca Rady Programowej Galerii "Arsenał". EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Organizatorki spotkania zaprosiły gości, ważnych gości, będących organizatorem Galerii Miejskiej "Arsenał", zarządcą. Są z nami Pan Robert Kaźmierczak Dyrektor Wydziału Kultury i Dziedzictwa i jego Zastępca Pan Marcin Kostaszuk. /oklaski publiczności/ MAREK KRAJEWSKI: A bezpośrednim pretekstem tego spotkania jest decyzja Władz Miejskich z poprzedniego poniedziałku, zgodnie z którą zawieszono konkurs na stanowisko dyrektora Galerii Miejskiej "Arsenał" i poinformowano opinię publiczną o tym, że Galeria zostanie zlikwidowana w dotychczasowej postaci, a na jej miejsce ma powstać nowa instytucja, której kierowanie zostanie powierzone organizacji pozarządowej. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Lub też organizacjom pozarządowym. Na temat tego, jak to ma wyglądać, jaka będzie przyszłość Galerii będziemy pewnie dzisiaj rozmawiać tak długo, co najmniej tak długo, jak się da w tych warunkach atmosferycznych. Ale przyszła nam do głowy 1 anegdotka taka, że kiedyś, dawno temu cywilizowani ludzie spotykali się w saunach, więc może przyjmijmy, że jesteśmy tą częścią cywilizacji, która spotyka się w saunie, żeby rozmawiać o tym, co jest dla nas naprawdę ważne. Zanim przejdziemy do przyszłości Galerii "Arsenał", chcieliśmy poprosić wszystkich obecnych przy tym prezydialno-okrągłym stole obecnych o zdanie relacji z tego, co się właściwie wydarzyło w ciągu ostatnich tygodni. Ty uznałeś, że cezurą istotną jest zawieszenie konkursu, ale ja myślę, że warto by było zacząć od ogłoszenia konkursu, ponieważ gdyby go nie ogłoszono, to nigdy by go nie zawieszono. Więc zacznijmy może... przyjmijmy tę cezurę, że poprosimy wszystkich tu obecnych Państwa o zdanie relacji z tego, co się tu właściwie stało. Znamy tę historię z doniesień medialnych, telewizyjnych, prasowych, radiowych, znamy ją z poczty pantoflowej. Ale może dobrze by było, żebyśmy poznali ją bezpośrednio od tych, których ona najżywotniej dotyczy, którzy są nią bardzo mocno zainteresowani, czyli tych którzy tworzą Galerię Miejską "Arsenał" dzisiaj i tych, którzy zarządzają Galerią Miejską "Arsenał" dzisiaj. Panowie pytali mnie, w jakiej kolejności będziemy oddawali głos, ja bym jako pani zaczęła od pań. KAROLINA SIKORSKA: Z naszej perspektywy, bo będę mówiła o naszej perspektywie, mając tutaj na myśli perspektywę Galerii Miejskiej "Arsenał", ustosunkuję się do tego, co właśnie przed chwilą zapowiedziała Ewa i też opowiem jak to wyglądało. Myślę, że to jest akurat dosyć obiektywna relacja. 20. maja został ogłoszony konkurs na dyrektora Galerii Miejskiej "Arsenał", który składał się z kliku punktów, czy kilkunastu punktów i były postawione wszystkie warunki, jakie... /głosy z sali, poza mikrofonem/ Jeszcze raz. Właśnie tego 20. maja został ogłoszony konkurs, pojawiły się w nim odpowiednie warunki, które powinien spełniać kandydat, czy kandydatka, która by chciała tę funkcję w przyszłości pełnić. Był tam również zapis dotyczący tego, jakie dokumenty trzeba przedstawić. Dosyć standardowa procedura i do 20. czerwca był czas, żeby kandydaci rozmaici, kandydatki, zgłaszali swoje propozycje, na które składały się różnego rodzaju dokumenty, ale między innymi też koncepcja programowo-organizacyjna funkcjonowania Galerii Miejskiej "Arsenał". 20. czerwca został ten konkurs, czy ten nabór, zamknięty. W międzyczasie, to jest taka może dygresja, ale myślę, że bardzo ważna dygresja, pojawiły się już pierwsze głosy medialne, które zbierał zarówno "Arsenał", jak i też myślę, organizator Arsenału, czyli Urząd Miasta, czyli pierwsze już takie sygnały, że coś jest nie tak w sensie transparentności tego konkursu. Tutaj są na sali osoby, które te teksty pisały, czy które wypowiadały się w mediach, więc ja myślę, że one same powiedzą, będą mogły zabrać głos i powiedzieć, o co chodziło. Ale generalnie jakby kwestia transparentności i jakieś takie 2 rzeczy z nią związane zaczęły się gdzieś ujawniać. Ja wtedy zaproponowałam, razem z Galerią Miejska "Arsenał" i z pracownikami Galerii Miejskiej "Arsenał", żebyśmy w "Arsenale" zorganizowali taką debatę, mimo że konkurs jeszcze trwał, tak... To jeszcze był czerwiec. O działaniu i o tym jak ten konkurs jest organizowany, żeby dookreślić w nim kryteria i jakby wyjaśnić, póki jeszcze ci kandydaci nie złożyli swoich kandydatur, dookreślić o co chodzi w konkursie, czyli wskazać co byłoby ważne dla organizatora, czy też dla instytucji, jakieś kryteria dodatkowe, które by pomogły te koncepcje przygotować. No i 20. czerwca wszystko się zamknęło. 2. lipca... W międzyczasie pod koniec czerwca zostali poproszeni o udział w obradach komisji rozmaici jej członkowie. Ja myślę, że tutaj już Państwo, Panowie z miasta opowiedzą też jakie są kryteria, czy na jakiej podstawie – na podstawie ustawy to zostało, jakie te osoby zostały wybrane i jak zostały wybrane. Na to się też nakłada taka sytuacja, że z końcem czerwca, ostatni dzień czerwca, to był ostatni dzień pracy Wojciecha Makowieckiego, czyli byłego Dyrektora tej instytucji i od lipca, ja w takiej roli Zastępcy Dyrektora, nie pełniąca obowiązki, tylko właśnie Zastępca Dyrektora, jestem w tym miejscu, w którym jestem i jakoś za tę instytucję staram sie odpowiadać – w tym czasie właśnie takim bardzo tymczasowym, czy w tym okresie właśnie takim tymczasowym, czekając na nowego dyrektora. 2. lipca zebraliśmy się, bo też byłam członkinią komisji, która jako reprezentująca załogę "Arsenału", brała udział właśnie w tym konkursie i miała wybierać pod kątem właśnie formalnym. Pierwsze spotkanie było właśnie formalne, czyli mieliśmy wybrać, odrzucić te oferty, które spełniają, nie spełniają wymogów formalnych., czyli nie ma w nich różnych dokumentów. To było 2. lipca, przez długi czas potem się nic nie działo. Otrzymaliśmy dwa dni później dokumenty tych kandydatów, którzy przeszli, czyli koncepcje programowe przede wszystkim, ale też inne dokumenty, po ty etapie formalnym. W następnej kolejności, przez długi, długi czas cisza, jeśli chodzi o konkurs. I tydzień przed decyzją, czy informacji o woli likwidacji Galerii Miejskiej "Arsenał", żeby być precyzyjnym, otrzymałam jeszcze maila od jednego z urzędników, na jakim etapie konkursu jesteśmy. Po czym w kolejny poniedziałek, po piątkowym telefonie Dyrektora Kaźmierczaka, żebym zebrała ekipę "Arsenału" i żebyśmy się w poniedziałek spotkali o 12:30 tutaj, bo Pan Dyrektor nam chce o czymś powiedzieć. My w poniedziałek o 12:30 z pracownikami "Arsenału" się spotkaliśmy, na górnej sali i przyszedł właśnie Dyrektor Kaźmierczak i Dyrektor Kostaszuk i przekazali nam... Dyrektor mi wcześniej powiedział, że to będzie rozmowa na 15 minut, ale trwała trochę dłużej. Przekazali nam informację o woli likwidacji przez Prezydenta Grobelnego tej instytucji samorządowej, jaką jest Galeria Miejska "Arsenał" oraz też między innymi wtedy padła propozycja, że Państwo jako pracownicy "Arsenału" też mogą założyć stowarzyszenie, które będzie w takim 3 konkursie później brało udział. Oczywiście pracownicy mieli bardzo wiele pytań, wątpliwości. Panowie wyszli i wtedy też dowiedzieliśmy się, że jest ta konferencja prasowa, na której Prezydent Grobelny miał to wszystko powiedzieć. Panowie do nas przyszli szybciej, właśnie o te półtora godziny, żeby nam o tym powiedzieć, że ta decyzja będzie za półtorej godziny dopiero, więc my możemy wiedzieć szybciej, czy powinniśmy wiedzieć szybciej, więc dowiedzieliśmy się szybciej. Ale postanowiliśmy tak dosyć szybko, żeby na tę konferencję też sie wybrać. Więc pojawiliśmy się na tej konferencji. Myślę, że to też było, może nie tak bardzo widoczne, ale w jakiś sposób symboliczne, że zaproszenia na samą konferencję nie otrzymaliśmy od Prezydenta. To była konferencja prawdopodobnie skierowana tylko do mediów. Ale myślę, że wypadałoby, byłoby nam miło, gdybyśmy takie zaproszenie otrzymali i gdybyśmy mogli też przed mediami wypowiedzieć się o, na temat "Arsenału" i tego, jak my się w tej sytuacji czujemy już wtedy. No i na szczęście, przez to, że sami tam przyszliśmy, taką możliwość mieliśmy i już jakieś głosy padły, też mogliśmy jeszcze porozmawiać przez chwilę z Prezydentem Grobelnym. Jeżeli chodzi o trochę... może, jeżeli chodzi o same fakty, z mojej perspektywy, jak one się prezentują, to było tak. Rozumiem, że jakby o te konsekwencje, tego co sie wydarzyło, będziecie pytać jeszcze później pewnie. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Zależało nam na tym, żeby wysłuchać najrzetelniejszych i najkrótszych relacji dotyczących faktów z ostatnich dni. Marto, czy Ty byś chciała coś dodać? MARTA SMOLIŃSKA: Tak. Ja bym chciała krótkie uzupełnienie, to znaczy dla mnie zaskakujące w pewnym sensie było to, że nie dostałam bardzo długo na piśmie zaproszenia do tego jury i w mediach już, na przykład w tekście Mikołaja Iwańskiego, pojawiło sie moje nazwisko, a ja jeszcze na sto procent nie miałam pewności, że w ogóle w tym jury jestem. I Pan Marcin, doskonale na pewno to pamięta, jak kilkakrotnie dzwoniłam prosząc, dopytując się kiedy wreszcie zostanie oficjalnie ogłoszony skład jury. I niestety bardzo długo to nie następowało, więc czułam się dosyć dziwnie, ponieważ media już pisały o składzie tej komisji konkursowej i właśnie moje nazwisko tam się pojawiało, natomiast ja ciągle nie miałam oficjalnego zaproszenia. Dla porównania powiem, że na przykład jeżeli jestem zaproszona jako członek jury, powiedzmy do jakiegoś, nie wiem, konkursu organizowanego przez kogoś tam, to dostaję na piśmie zaproszenie z pieczątką itd. Natomiast tutaj, dokładnie to pamiętam, ponieważ 27 czerwca jechałam pociągiem do Gdańska i wówczas dopiero zadzwonił do mnie Pan Łuka z Urzędu Miejskiego i zaprosił mnie do udziału w tym spotkaniu 2. lipca i jakby niniejszym przez telefon potwierdził, że jestem członkinią jury. Panów 4 Orłowskiego i Łubowskiego zaproszono dzień, albo dwa dni później. Więc jakby, uważam, że sam sposób prowadzenia tego konkursu był od początku nieco niepoważny. MAREK KRAJEWSKI: Teraz oddajmy może Panom, Panom... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA /w tym samym czasie/: Panie zdały swoje relacje, teraz prosimy Panów o zdanie relacji z perspektywy.... MAREK KRAJEWSKI: Czy Panowie potwierdzają przebieg... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ja myślę, że nie chodzi nawet o potwierdzanie, czy o nie potwierdzanie, tylko opowiedzenie swoich historii. Być może one są dwie. MAREK KRAJEWSKI: Znaczy, nie opowiadajmy jej jeszcze raz, tylko skoncentrujmy się na niespójnościach ewentualnych. ROBERT KAŹMIERCZAK: Dzień doby Państwu. Gdybym miał przedstawić przebieg zdarzeń, to w 90% musiałbym powtórzyć to, co powiedziała Pani Dyrektor. Natomiast to, co bym chciał sprostować, to przede wszystkim prosiłbym, aby nie używać słowa "decyzja Prezydenta", bo decyzja Prezydenta dotyczy tylko jednej kwestii, dotyczy zawieszenia i odwołania konkursu na stanowisko dyrektora Galerii Miejskiej "Arsenał". Wszystko pozostałe, co powiedział Pan Prezydent podczas konferencji prasowej i wszystko to, co wcześniej przekazywaliśmy wspólnie z Marcinem pracownikom Galerii Miejskiej "Arsenał" jest co najwyżej propozycją Prezydenta. KAROLINA SIKORSKA: Ale przepraszam, bo... ROBERT KAŹMIERCZAK: I to jest, i to jest bardzo, bardzo istotna kwestia, bo tak naprawdę... MAREK KRAJEWSKI: Żeby ją sformułować, musiał podjąć decyzję. ROBERT KAŹMIERCZAK: Musiał podjąć decyzję o tym, żeby unieważnić, czy odwołać konkurs i podjąć decyzję o zaproponowaniu... /śmiech/ ROBERT KAŹMIERCZAK: Tak? 5 /śmiech publiczności i oklaski/ MARTA SMOLIŃSKA: Przepraszam, Panie Dyrektorze. A jedno pytanie o uściślenie, ponieważ a propos konkursu używamy określeń unieważnić, zawiesić i odwołać, gdyby Pan doprecyzował co się stało z tym konkursem de facto? ROBERT KAŹMIERCZAK: W regulaminie konkursu jest zapis, że w dowolnym momencie, to jest standardowy regulamin, który dotyczy wszystkich instytucji, od kilku lat regulamin się nie zmienia. Tam jest zapis o tym, że Prezydent może w dowolnym momencie zawiesić i odwołać konkurs. Prezydent odwołał. MARTA SMOLIŃSKA: A co zrobił w tym wypadku? ROBERT KAŹMIERCZAK: Odwołał konkurs. Tak. I teraz, do jeszcze jednej kwestii chciałem się odnieść... KAROLINA SIKORSKA: Tylko ja, jeżeli jeszcze mogę sekundkę, to będzie też pytanie skierowane do Pana. Bo cały czas, jakby mówiliśmy o tym, że Prezydent wychodzi z pomysłem, wychodzi z propozycją itd. Ale wielokrotnie sam Pan też mówił, zresztą dzisiaj w telewizji też o tym rozmawialiśmy, powiedział Pan o tym, że tu chodzi o to, żeby Prezydent podjął decyzję o woli likwidacji. Tak Pan dzisiaj określił w telewizji. Będzie o 18:40 w TVP3. ROBERT KAŹMIERCZAK: Prezydent złożył propozycję realizowania zadania publicznego, możemy posługiwać się językiem ustawy, bo Państwo... KAROLINA SIKORSKA: Ale ja bym chciała się precyzyjnym językiem posługiwać. ROBERT KAŹMIERCZAK: Pani Dyrektor, Pani, kiedy Pani to służy, to Pani posługuje się precyzyjnie przepisami ustawy, a kiedy to nie służy, no to wtedy odpływamy od tego. KAROLINA SIKORSKA: To ja proszę o przykłady. ROBERT KAŹMIERCZAK: Natomiast Pan Prezydent powiedział na konferencji prasowej mniej więcej tyle: Postanowiłem odwołać konkurs. Chciałbym przekazać realizację zadania publicznego, jakim jest prowadzenie galerii sztuki współczesnej, bo zadaniem miasta Poznań, 6 tak jak każdego innego miasta, każdego innego samorządu nie jest prowadzenie instytucji. Instytucja jest tylko narzędziem do realizowania pewnych zadań publicznych, które ustawodawca przypisał miastu Poznań. Tym zadaniem jest prezentacja sztuki współczesnej, edukacja w zakresie sztuki współczesnej, dokumentowanie sztuki współczesnej, działalność wydawnicza w zakresie sztuki współczesnej. I Prezydent zaproponował, aby to zadanie realizować nie poprzez samorządową instytucję kultury, ale powierzenie realizacji tego zadania, czyli prowadzenia galerii sztuki współczesnej albo Galerii Miejskiej "Arsenał", bo kwestia... no... miejskiej no. To, że miasto nie będzie bezpośrednio realizatorem tego zadania, nie oznacza, że ta galeria przestaje być miejską galerią sztuki współczesnej. /śmiech i klaskanie wśród publiczności/ MAREK KRAJEWSKI: Co to oznacza konkretnie? ROBERT KAŹMIERCZAK: Mamy przygotowaną taką prezentację, która by może pomogła. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Panie Dyrektorze, zanim przejdziemy do prezentacji i zanim przejdziemy do rozmowy o przyszłości Galerii Miejskiej "Arsenał", która wszystkich nas żywotnie tu interesuje, skupmy się jeszcze przez chwilę na tym, co się już stało. Ja bym chciała zadać pytanie: dlaczego ten konkurs został zawieszony, odwołany, unieważniony? ROBERT KAŹMIERCZAK: Odwołany. Kiedy zostały... To ja bym chciał jeszcze tylko jedną rzecz wyjaśnić, bo to padło tutaj, to się powtarzało ileś razy, że konkurs był prowadzony w sposób, który budził zastrzeżenia o przejrzystość. To ja mam prośbę, żeby doprecyzować to. Co budziło te zastrzeżenia przejrzystości? KAROLINA SIKORSKA: Ja mogę poprosić o głos osobę, która tutaj wysunęła najwięcej takich roszczeń o przejrzystość. Sama postaram się to powiedzieć bardzo krótko. Chodziło przede wszystkim o to, o czym Marta powiedziała, powtórzę w takim razie jeszcze raz, czyli o to, że sama ekipa, która miała być, stworzyć komisję konkursową, dowiedziała się o wszystkim pod koniec czerwca - to już jest jedna rzecz. Dlaczego to się pojawia też w późniejszych i jakby też w kontekście tego, co się dzisiaj dzieje? Dlaczego, skoro zaproszono ekspertów w postaci reprezentanta Uniwersytetu Artystycznego i reprezentantki Uniwersytetu Adama Mickiewicza, jako osoby, które mają dodatkowy głos, taki opiniotwórczy, bez możliwości głosowania w tym konkursie, w obradach tej komisji? Dlaczego nie zaproszono organizacji pozarządowych, skoro środowisko poznańskie wielokrotnie się tego domagało? Nie chodzi 7 mi o ten argument, że ustawa nie pozwala itd. Ja to przyjmuję. Tylko właśnie na podobnych zasadach, jak występowali eksperci, czyli te osoby zaproszone ze środowiska z uniwersytetu jednego i drugiego na przykład, tak? To, że dla mnie też jest jakby taką okolicznością, jakby przewidywalną już wcześniej, którą właśnie wcześniej można było przewidzieć było to, że dyrektor Galerii Miejskiej Arsenał, wielokrotnie o tym było mówione, Państwo też dużo wcześniej o tym wiedzieli, idzie na emeryturę 1. lipca. I pojawiła się taka dziwna sytuacja, Państwo wiedzą doskonale, jak to było, że początkowo proponowali mi Państwo powierzenie obowiązków, później się jednak okazało, że to będzie Zastępca Dyrektora, jakby no różne były tego typu sytuacje. I ja się zastanawiam, dlaczego jakby wcześniej ten konkurs nie został ogłoszony, a tym bardziej, co tutaj jest jeszcze dla mnie najbardziej enigmatyczne i zagadkowe i to się wiąże i z konkursem i z tym, co się wydarzyło później: dlaczego unieważnienie konkursu jest od razu, dzieje się w tym samym dniu, na tej samej konferencji prasowej i występuje w wszystkich jakby tych zbitkach takich jakby znaczeniowych, razem z propozycją o woli likwidacji Galerii Miejskiej "Arsenał"? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: No to tego się pewnie dowiemy za chwilę, bo to jest jak sądzę część odpowiedzi na pytanie dlaczego konkurs został odwołany? MARTA SMOLIŃSKA: Jeszcze jedna kwestia drobna a propos nietransparentności, to że Państwo rodzili protokół z tego posiedzenia prawie miesiąc, bo dopiero chyba w zeszłym tygodniu go dostałam do podpisania. I no dziwi mnie to, bo ten protokół ma dwie strony A4 i wydaje mi się, że sformułowanie protokołu z naszego posiedzenia nie jest aż tak wielkim wysiłkiem. /śmiech i oklaski publiczności/ MARTA SMOLIŃSKA: A poza tym wydaje mi się, że transparentny konkurs polega też na tym, że zarówno skład jury jest powieszony na stronie, na BIP-ie po prostu. Tak samo na BIP-ie wisi protokół z formalnego posiedzenia, ale szybciej troszeczkę. ROBERT KAŹMIERCZAK: Yhm. To już odpowiadam. W dniu kiedy został ogłoszony, powiem jaki był zamiar i powiem dlaczego ten zamiar nie został jakby wykonany. Zamiar był taki, aby w dniu ogłoszenia konkursu, została podana również do publicznej wiadomości informacja o składzie komisji konkursowej. Natomiast z ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej wynika konieczność zaangażowania do Komisji Konkursowej przedstawicieli Ministerstwa Kultury. Ministerstwo Kultury przez kilka tygodni nie potrafiło nam wskazać przedstawicieli, swoich przedstawicieli do składu Komisji Konkursowej, którzy 8 w czasie, kiedy konkurs miałby trwać, będą do naszej jakby dyspozycji. Żeby na jedne dzień, czy na dwa dni pojawić się, w zależności od tego ilu kandydatów zgłosiłoby się do konkursu, pojawić się w Poznaniu w celu wysłuchania, czy zapoznania się z kandydatami zgłoszonymi do konkursu. I to jest powód pierwszy, dla którego opóźniało się w ogóle ogłoszenie konkursu. Nasz radca prawny długo stał na stanowisku takim, że powinniśmy w tym samym czasie, on zaznaczał oczywiście, że to nie jest niezgodne z prawem ogłoszenie konkursu, a po dwóch czy trzech tygodniach ogłoszenie komisji konkursowej. Tutaj się zgodziliśmy, że powinno to nastąpić równocześnie. Natomiast Ministerstwo Kultury, Departament, który przysyła swoich przedstawicieli do komisji konkursowych, długo nie potrafił nam określić kogo i kiedy będzie mógł nam do tej komisji konkursowej wytypować. To jest jakby pierwsza kwestia. Natomiast druga kwestia... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ale rozumiem, to nie jest odpowiedź na pytanie Marty o to dlaczego ona tak późno została poinformowana o tym, że... ROBERT KAŹMIERCZAK: To jest ta druga kwestia, do której się chciałem odnieść. To jest... Kiedy tego słucham, to pozostaje mi tylko Panią przeprosić za to, że Pani w taki sposób została poinformowana przez pracownika Wydziału Kultury. Dlatego za to... MARTA SMOLIŃSKA: Zastanowię się Panie Dyrektorze, czy przyjmę te przeprosiny. ROBERT KAŹMIERCZAK: Za to przepraszam, bo było to ze strony Wydziału... Ja się teraz dowiedziałem o tym, w tej chwili, że tak to wystąpiło. Ale... no... wierzę w to, że pracownicy są na tyle samodzielni, że nie muszę każdej czynności, którą powinni wykonać sprawdzać czy ją wykonali. MAREK KRAJEWSKI: Czy możemy do meritum przejść? Dlaczego zawieszono konkurs? Po drugie, dlaczego pojawiła się ta decyzja o likwidacji Galerii, o nowej formule? Co z Galerią "Arsenał" jest nie tak? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Zacznijmy może od tego pytania o to, dlaczego konkurs został zawieszony. A ja potem będę miała jeszcze jedno pytanie, które bardzo będę chciała zadać po tej odpowiedzi. ROBERT KAŹMIERCZAK: Kiedy zostały otwarte koperty, a było ich bodajże dwanaście. Kiedy zostały przedstawione, przeanalizowane kwalifikacje poszczególnych kandydatów, to 9 wówczas okazało się, że na dwunastu kandydatów, spośród dwunastu kandydatów, dziesięciu są to osoby związane mniej lub bardziej z sektorem pozarządowym, w tym również z organizacjami pozarządowymi, fundacjami, stowarzyszeniami, które działają w zakresie prezentacji, promocji, dokumentacji sztuki współczesnej zarówno z Poznania, jak i spoza Poznania. Kilka osób wśród tych dziesięciu osób, to były osoby również spoza Poznania. Po zapoznaniu się jakby z profilem kandydatów Prezydent zaczął się zastanawiać, w jaki sposób, jeśli dokona wyboru którejś z tych osób, to co... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Przepraszam, przepraszam. Ja bym bardzo prosiła o uściślenie. Pan Dyrektor mówi o tym, że Prezydent zapoznał się z profilami kandydatów i Prezydent zastanawiał się nad tym kogo z nich wskazać. Wyłoniona została Komisja Konkursowa, która jak mniemam, też zapoznawała się z profilami... ROBERT KAŹMIERCZAK: Nie. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: ...kandydatur czy nie? /śmiech publiczności/ ROBERT KAŹMIERCZAK: Koperty zostały otwarte w obecności Komisji Konkursowej, w tym, w obecności obydwu tutaj siedzących Pań. To podczas tego posiedzenia, tej Komisji Konkursowej sprawdzane były dokumenty, które były wymogiem, jednym z wymogów konkursowych. To podczas tego posiedzenia Komisji część kandydatów, czy kwalifikacje części kandydatów były kwestionowane, były również przypadki takie, że Komisja musiała w drodze głosowania rozstrzygać czy danego kandydata czy kandydatkę, no dopuścić do dalszego etapu konkursu, czy też nie. Także otwarcie kopert nastąpiło w obecności, no Komisji składającej się z przedstawicieli... MARTA SMOLIŃSKA: Ale tu nie ma kwestii spornej, Panie Dyrektorze. ROBERT KAŹMIERCZAK: Przedstawicieli Prezydenta, Galerii Miejskiej "Arsenał", organizacji pozarządowej wskazanej, których profil działalności jakby musi się pokrywać z tym, co mówi ustawa. Również nie było przedstawicieli Ministerstwa Kultury, którzy zwyczajowo nie przyjeżdżają na pierwsze posiedzenie, na którym jest otwarcie kopert i sprawdzanie pod względem formalnym. Po tym kiedy, te kandydatury, czy ten profil kandydatów, te oferty zostały przedstawione Prezydentowi, Prezydent zaczął się zastanawiać czy... 10 EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Mówimy o Prezydencie Ryszardzie Grobelnym, czy mówimy o Prezydencie do spraw kultury, jego zastępcy, Panu Dariuszu Jaworskim? ROBERT KAŹMIERCZAK: Mówimy o Prezydencie Jaworskim, który był przewodniczącym tej Komisji i relacjonował przebieg również pracy Komisji Panu Prezydentowi Grobelnemu. Przewodniczącym Komisji był zastępca Prezydenta Dariusz Jaworski. Kiedy Prezydent zapoznał się z profilem kandydatów, no to pojawiła się, kiedy zaczęliśmy rozważać jakby /niezrozumiałe/, pojawiła się pewna wątpliwość. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Te rozważania miały miejsce w ciele, łonie tej Komisji? Czy były to rozważania na jakimś innym etapie? ROBERT KAŹMIERCZAK: W Urzędzie Miasta Poznania. MARTA SMOLIŃSKA: Poza łonem. /śmiech publiczności/ ROBERT KAŹMIERCZAK: I wówczas pojawiły się jakby rozważania, co się stanie, jeśli dokonany zostanie wybór kandydata, a było duże prawdopodobieństwo, że tą kandydatką czy kandydatem będzie osoba związana z sektorem pozarządowym. Tak jak powiedziałem, na dwunastu, dziesięciu kandydatów z tym sektorem było związanych. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: A czy ja mogę zadać jeszcze jedno techniczno-konkretne pytanie? Czy po pierwszym posiedzeniu Komisji, ta Komisja zdecydowała, że tyle i tyle złożonych aplikacji spełnia kryteria formalne i w związku z tym przechodzą do następnego etapu konkursu, a tyle i tyle nie spełnia kryteriów formalnych? Czy też tak się stało? ROBERT KAŹMIERCZAK: Komisja zdecydowała kto na pewno spełnia i to bodajże były cztery czy pięć kandydatur. Cztery albo pięciu kandydatów. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Myślę, że to wynika z protokołu zamieszczonego na BIP-ie. ROBERT KAŹMIERCZAK: W przypadku kilku osób nastąpiło wezwanie do uzupełnienia dokumentacji, w przypadku kiedy dokumenty przedstawione budziły, no, pewne wątpliwości. 11 EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Tu warto zaznaczyć, że to nowa praktyka miejska. Do tej pory nie spełnienie, czy nie doniesienie dokumentów wiązało się z dyskwalifikacją, na przykład w konkursach dotyczących dotacji. Rozumiem, że teraz już można donieść brakujące dokumenty, kiedy się ich nie złożyło. /śmiech publiczności/ ROBERT KAŹMIERCZAK: Nie przypominam sobie, aby którykolwiek z członków Komisji Konkursowej protestował przeciwko takiej zastosowanej praktyce. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: To był ukłon w Pana stronę, Panie Dyrektorze, a nie przytyk. To, że można donieść te dokumenty... ROBERT KAŹMIERCZAK: Pani Dyrektor coś chciała powiedzieć chyba. KAROLINA SIKORSKA: Ja się zastanawiam na ile jakby, rozumiem, że to, co jest tajemnicą tej Komisji, to są dane osobowe kandydatów i dokumenty, które oni przedstawili, tak? Proszę jakby też zwrócić uwagę... Ten protokół już jest dzisiaj powieszony czy jeszcze nie? ROBERT KAŹMIERCZAK: Wychodząc nie sprawdzałem, naprawdę. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Czy mamy dostęp do Internetu i możemy sprawdzić czy protokół z posiedzenia komisji konkursowej, które się odbyło jest zamieszczony na BIP-ie czy nie? Czy mamy taką możliwość? MARTA SMOLIŃSKA: Protokół, który wreszcie dostałam do podpisu, ma taką klauzulę, że jesteśmy zobowiązani do zachowania w tajemnicy dokumentów kandydatów, ich danych osobowych nie. Dokumentów kandydatów. Ja myślę, że nie ma tutaj problemu, żebyśmy takimi nazwiskami operowali. Tym bardziej, że kilkoro z takich kandydatów już się do mediów zgłosiło i wydaje mi się, że jeśli w protokole jest tak napisane o dokumentach kandydatów, możemy mówić także o tych nazwiskach. KAROLINA SIKORSKA: W protokole są także nazwiska. ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale możemy mówić o nazwiskach kandydatów. Protokół został przekazany wszystkim członkom komisji. Część członków komisji swoje uwagi, tak jak Pani Dyrektor Karolina Sikorska, swoje uwagi do protokołu, a z tego co rozumiem, to były redakcyjne uwagi, tak? 12 KAROLINA SIKORSKA: Różne to były uwagi. Jedna uwaga dotyczyła tego, że nie zostało w pierwszej wersji protokołu zamieszczone moje pytanie dlaczego przewodniczącym Komisji jest Prezydent Jaworski?. I ta uwaga została naniesiona po tej korekcie. Też moją uwagą było to, że jedne z kandydatów, kiedy dostała wreszcie do wglądu program merytoryczny czy organizacyjny, bo taka była klauzula program merytoryczno-organizacyjny, jak się okazało to był program jedynie merytoryczny. Nie było programu organizacyjnego. I taka też informacja w tym protokole jest, ale to zostało jakby odkryte dopiero po zakończeniu obrad komisji. Czyli nie tego 2. lipca, tylko 3., kiedy dostałam te dokumenty do wglądu. I te dwie uwagi zostały zamieszczone dopiero w drugiej wersji protokołu, to były nie tylko uwagi redakcyjne i korektorskie. MARTA SMOLIŃSKA: Tak, bo tu może trzeba Państwu wiedzieć, że my oczywiście byłyśmy świadkami tak, jak całe jury, otwierania tych kopert. Ale dwie panie z Urzędu Miasta po prostu sprawdzały je pod względem merytorycznym, ponieważ przejrzenie tych trzynastu zestawów dokumentów, czy dwunastu, nie było, nie leżało w zakresie samej Komisji. Więc to panie z Urzędu jakby, odkreślały ptaszkami tak, że to one tego dokonywały. KAROLINA SIKORSKA: To też jest w protokole. MAREK KRAJEWSKI: Czy możemy wrócić do tej opowieści o kopertach i co się działo po otwarciu? I skąd decyzja o zawieszeniu? ROBERT KAŹMIERCZAK: Decyzja o odwołaniu nastąpiła w momencie kiedy, tak jak powiedziałem, prezydent wiedział, że dziesięciu z dwunastu kandydatów to są osoby związane z sektorem pozarządowym. Teraz powtórzę mniej więcej to, co powiedział Pan Prezydent na konferencji prasowej. Prezydent uznał, że oczywiście można wybrać na stanowisko dyrektora jedną z tych osób, które do konkursu przystąpiły, albo można też zastosować rozwiązanie, które do tej pory nie było stosowane w Poznaniu, nie było stosowane nawet w innych samorządach. Czyli spróbować połączyć potencjał tego miejsca, pracujących tutaj osób, tego co tutaj sie działo przez ostatnie lata z tym, co wnoszą kandydaci, którzy są związani z sektorem pozarządowym, ale bez odcinania tych kandydatów z tymi organizacjami, z którymi przez ostatnie lata realizując również projekty w zakresie sztuki współczesnej byli związani. 13 EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: A skąd bierze się pomysł, że należałoby ich odciąć od tej działalności? MAREK KRAJEWSKI: Oni byli pełnoletni przecież i świadomie podejmowali decyzje o startowaniu w konkursie /oklaski publiczności/ MAREK KRAJEWSKI: decydując sie na odcięcie jednej z działalności po wygranej. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Szefowanie miejskiej instytucji kultury nie wyklucza wszelkich innych form działalności na różnych polach i artystycznych i społecznych. I mamy w mieście przykłady, nie tylko w tym mieście, ale w innych miastach, łączenia takiej działalności wielokrotnie z pożytkiem i dla instytucji i dla organizacji pozarządowej. ROBERT KAŹMIERCZAK: To ja powiem tak, że łączyć można, tylko pytanie, czy dyrektor samorządowej instytucji kultury powinien być jednocześnie zaangażowany w projekty realizowane przez inny podmiot, działający dokładnie na tym samym polu, często pewnie na styku tej instytucji, którą kieruje z podmiotem pozarządowym, w którego działalność jest zaangażowany. Wątpliwości, co do tego jak to powinno wyglądać, jak to wygląda mieli w ubiegłym roku radni Rady Miasta Poznania. Najpierw komisja rewizyjna dokonywała pewnych kontroli, po czym zobowiązała Prezydenta Miasta do przeprowadzenia kontroli. Ja mówię teraz o instytucjach samorządowych, instytucjach kultury jakimi są teatry. Zobowiązani stanowiskiem komisji rewizyjnej Rady Miasta przeprowadzaliśmy na przestrzeni ostatnich kilku tygodni, naprawdę miesięcy, trzech miesięcy kontrole w miejskich teatrach. Wnioski z tych kontroli, które w tej chwili są spisywane i poddawane obróbce prawnej, no jednoznacznie wskazywały, podpowiadały Prezydentowi, aby unikać sytuacji takich, gdzie będziemy mieli do czynienia z możliwością wystąpienia konfliktu interesu, który może się przeradzać dość szybko w konflikt interesów. Ja dzisiaj nie chciałbym mówić o ustaleniach tej kontroli, która była prowadzona w czterech miejskich teatrach, bo ta kontrola jeszcze nie jest zakończona. Protokół z tej kontroli jest spisywany. To prawnicy nazwą pewne rzeczy, które zostały ustalone. Ale to był wyraźny sygnał dla Prezydenta, aby unikać w przyszłości tego typu sytuacji, które są sytuacjami niezdrowymi, nieprzejrzystymi, budzącymi wątpliwości przede wszystkim o to, o czyj interes się w pierwszej kolejności dba. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Przy wszystkich poznańskich teatrach działają co najmniej fundacje. Wszystkie mają czuć się zagrożone w związku z tą sytuacją? 14 ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale ja powiedziałem, że wyniki kontroli pewnie za kilka tygodni, bardziej pięciu niż dziesięciu, zostaną przedstawione. Również z uwagami, również z takim rodzajem staraliśmy się to zlecić również zewnętrznej kancelarii prawnej, która by nam pokazała jakie zachowania są dopuszczalne, a jakich powinniśmy, a do jakich organizator samorządowy instytucji kultury nie powinien dopuszczać. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Niejako rykoszetem ta sytuacja odbiła się na "Arsenale", ponieważ w związku z tym, że Państwo się zajmowali bardzo intensywnie tym tematem dotyczącym pogranicza, to wyniknęło zagrożenie właśnie takiego pogranicza w przypadku "Arsenału"? ROBERT KAŹMIERCZAK: Nie. To był tylko dodatkowy argument. Pierwsze o czym... Bo ja odpowiadałem na pytanie dlaczego należało odciąć kandydata od organizacji pozarządowej, z którą ten kandydat był związany. Właśnie z tych powodów, o których powiedziałem. KAROLINA SIKORSKA: Ja chciałam jeszcze tylko dopytać też w tej kwestii, czy w takim razie prezydent nie przewidział tego, że kandydaci mogą mieć takie doświadczenie pozarządowe? Przecież dzisiaj większość osób, które działa w sferze kultury, właśnie działa w sferze organizacji pozarządowych. Czy nie można było tego dookreślić wcześniej? I jakby wcześniej te kwestie... właśnie, w regulaminie chociaż... MAREK KRAJEWSKI: Od razu ogłosić konkurs zupełnie innego rodzaju. ROBERT KAŹMIERCZAK: Przepraszam, czy prezydent miał ogłosić konkurs, w którego regulaminie by zapisał, że nie mogą startować osoby związane z sektorem pozarządowym? /głosy z publiczności/: Tak! MARTA SMOLIŃSKA: To byłby równie mocny argument. MAREK KRAJEWSKI: Nie. Konkurs powinien określać warunki, jakie przyjmuje osoba przystępująca do tego konkursu. Jeżeli prowadzi organizację pozarządową, to powinna zrezygnować po wygraniu tego konkursu. Jest prosty zapis konkursowy. ROBERT KAŹMIERCZAK: No więc, Pan Prezydent poszedł troszeczkę dalej. Uznał, że... 15 /śmiech publiczności/ MAREK KRAJEWSKI: Zdecydowanie. ROBERT KAŹMIERCZAK: Uznał, że... Uznał... Pan Prezydent uznał, że można te dwa potencjały od siebie oddzielać, albo można spróbować je połączyć. MAREK KRAJEWSKI: OK. Jakie... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Sekundę, sekundę, sekundę. MAREK KRAJEWSKI: Już, już. My już kończymy tak naprawdę, bo nie uprzedziliśmy Państwa, że kończymy tę serię pytań za chwilę. I za chwilę oddajemy głos Państwu. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ale jeszcze tych kilka pytań padnie. Jakbyśmy nie kombinowali teraz, co Prezydent mógł zrobić wcześniej, co mógł zrobić później, jaka jest wizja, jaka była wizja, jaka będzie wizja. Ja mam właśnie pytanie o tą wizję, czy w momencie ogłaszania konkursu Prezydent albo szef Wydziału Kultury i Dziedzictwa, czyli obecny tu Robert Kaźmierczak, czy jego pracownicy, czy jego zespół próbował się zastanowić nad tym, czego oczekuje od takiej instytucji, jak Galeria Miejska "Arsenał"? Czemu ma służyć ten konkurs? Jakie będą kryteria? Jaki jest najlepszy pomysł na tę Galerię? Czego oczekuje od niej miasto? Czego oczekują od tej Galerii mieszkańcy tego miasta? W końcu jest to instytucja samorządowa. Czy przed ogłoszeniem tego konkursu Państwo zadali sobie pytanie kogo szukacie na to miejsce? Rozumiem, że dyrektora. Ale jakie kryteria miałby ten dyrektor spełniać? Czy Wydział Kultury i Prezydent Miasta mają wizję tego, czego oczekują od Galerii? ROBERT KAŹMIERCZAK: Czy możemy już wyświetlić, co chcieliśmy wyświetlić? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Nie, bo to nie jest pytanie o to, co będzie, tylko o to, co było. Czy przed ogłoszeniem konkursu Państwo mieli te wizje? Inaczej, czy przed ogłoszeniem konkursu państwo mieli już tę prezentację, którą chcecie pokazać w tej chwili? ROBERT KAŹMIERCZAK: Mieliśmy te dane, które są w tej prezentacji. 16 EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: I na bazie tych danych, ogłosiliście konkurs na dyrektora, tak? A można bez prezentacji opowiedzieć o tym, czego żeście oczekiwali od tego dyrektora i od Galerii? ROBERT KAŹMIERCZAK: Dziś opowiadamy o sztukach wizualnych, także pozwólcie Marcinowi pokazać jego sztukę wizualną. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ale o sztukach wizualnych da się też werbalnie. Tu jest dużo osób, które piszą o sztukach wizualnych, więc można za pomocą słów też. /głos z publiczności/: Dlaczego nie możemy zobaczyć tej prezentacji? KAROLINA SIKORSKA: Możemy. Oczywiście. MAREK KRAJEWSKI: Możemy, możemy. Tylko zależy nam na czasie po prostu. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Jak długo trwa ta prezentacja? MARCIN KOSTASZUK: Piętnaście slajdów. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: O piętnastu slajdach można opowiadać piętnaście godzin. MARCIN KOSTASZUK: Znaczy, no... Musicie mi Państwo zaufać, że to będzie trwało, powiedzmy, piętnaście minut. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: I ta prezentacja udzieli nam odpowiedzi na pytanie, jaka była wizja Wydziału Kultury i Prezydenta przed ogłoszeniem konkursu? Wizja tego, czego Miasto oczekuje od Galerii Miejskiej "Arsenał", tak? MARCIN KOSTASZUK: Ta prezentacja odpowiada na pytanie fundamentalne, od czego wychodzimy i dokąd chcemy dojść. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ja powtórzę, ja powtórzę... /głosy publiczności/ EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Nie. Przepraszam, my mówimy o dwóch różnych rzeczach. 17 MARCIN KOSTASZUK: Ewa, pytasz nas o to, co było trzy miesiące temu, jednocześnie mówisz, żebyśmy nie wracali do przeszłości. Tu jest jakaś logiczna sprzeczność. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ja jeszcze raz bardzo precyzyjnie postaram się zadać to pytanie, żeby rzeczywiście odpowiedź na nie, była rzeczywiście odpowiedzią na to pytanie, które chcę zadać. Czy w momencie ogłaszania konkursu na dyrektora Galerii Miejskiej "Arsenał", kiedy nie padały żadne jeszcze sformułowania na temat tego, że może to być organizacja pozarządowa, mieli Państwo na uwadze te właśnie aspekty, które za chwilę zobaczymy w tej prezentacji? Bardzo proszę o odpowiedź. ROBERT KAŹMIERCZAK: Dane, które są w tej prezentacji oczywiście były wtedy już znane. MAREK KAŹMIERCZAK: Czy braliście je pod uwagę konstruując regulamin konkursu? MARTA SMOLIŃSKA: Panie Dyrektorze, ale dane się interpretuje, więc Ewa chyba pyta o interpretację. ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale pozwólcie przedstawić te dane chociażby. Bo ja mam wrażenie, że... /głosy z sali/: Prosimy o odpowiedź. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ja proszę o odpowiedź na to pytanie, na to bardzo konkretne pytanie. ROBERT KAŹMIERCZAK: To inaczej. Konkurs tak naprawdę, konkurs tak naprawdę potwierdził to, co chcemy... /głosy z publiczności/ Potwierdził to, co chcemy pokazać w tej prezentacji. KAROLINA SIKORSKA: Proszę pokazać tę prezentację. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: To zanim obejrzymy prezentację, która jest niespodzianką i niech będzie niespodzianką dzisiejszego wieczoru... ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale nie jest niespodzianką. Podejrzewam, że pewnie większość z Państwa zna te dane. 18 EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Jeżeli te dane, które Państwo znali przed ogłoszeniem konkursu, potwierdził konkurs, no to braliście je... To, to jest tylko potwierdzenie tego, co braliście pod uwagę. Ja w takim razie zadam pytanie, które bardzo chciałam zadać. Nie dlaczego konkurs został zawieszony, tylko dlaczego w takim razie konkurs w ogóle został ogłoszony w tym kształcie, w którym został? /śmiech i oklaski publiczności/ ROBERT KAŹMIERCZAK: Podejrzewam, że gdyby Prezydent trzy miesiące temu, trzy miesiące wcześniej zapowiedział, czy złożył propozycję tę, którą przedstawił na konferencji prasowej tydzień temu, to padałyby pytania: a skąd Prezydent wie, że taki potencjał jest w tym mieście? Skąd Prezydent wie, czy osoby działające w tym sektorze chcą mieć związek z tym miejscem? KAROLINA SIKORSKA: Ale nie spekulujmy teraz. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Sekundę. Panowie powołujecie się przy ogłoszeniu decyzji o chęci powołania nowego, chęci zorganizowania nowego konkursu dla organizacji pozarządowych na postulaty Poznańskiego Kongresu Kultury. Powołujecie się na nie dzisiaj z otwartą przyłbicą mówiąc o tym i używając na różne sposoby tego argumentu, powołujecie się na ten właśnie postulat. Może trzy miesiące temu też można się było powołać dokładnie na ten sam postulat i nie byłby to żaden problem. Czy coś się nie stało po drodze? ROBERT KAŹMIERCZAK: Stało się po drodze. Po drodze byliśmy w Szczecinie między innymi. /śmiech publiczności/ ROBERT KAŹMIERCZAK: I teraz powiem o przypadku, który został opisany jeszcze... MIKOŁAJ IWAŃSKI: Był w styczniu, proszę Pana. W styczniu był ten przetarg zakończony. ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale Pan mówi o tym, kiedy tam był przetarg. A ja mówię o tym, kiedy zapoznaliśmy się z efektami tego przetargu. A z efektami tego przetargu zapoznaliśmy się dwa tygodnie temu? Trzy tygodnie temu? /oklaski publiczności/ 19 MIKOŁAJ IWAŃSKI: To jest Pana praca, nie mógł Pan przeczytać tego wcześniej? MARCIN KOSTASZUK: Ale tego nie można przeczytać, bo to... MIKOŁAJ IWAŃSKI: Pięćdziesięciu (dziesięciu?) artykułów prasowych na temat tego przetargu? Przecież używaliście tego, jako pozytywnego przykładu. ROBERT KAŹMIERCZAK: Pan mówi nieprawdę. I Pan po raz kolejny mówi nieprawdę. MARCIN KOSTASZUK: Przecież to nie był pozytywny przykład. Było dokładnie odwrotnie. ROBERT KAŹMIERCZAK: W odniesieniu do Szczecina, Pan mówi po raz kolejny nieprawdę. Pojechaliśmy do Szczecina po to, żeby dowiedzieć się... krótko tylko o co chodzi ze Szczecinem. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dygresja szczecińska. ROBERT KAŹMIERCZAK: Rekomendacja Poznańskiego Kongresu Kultury mówi o tym, żeby... że w związku z nowelizacją ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, przetestować pilotażowo na której z instytucji przekazanie jej w zarząd organizacji pozarządowej w związku ze znowelizowaną ustawą. Znowelizowana ustawa w artykule 15A mówi, że można przekazać organizację, można przekazać samorządową instytucję kultury do zarządzania innemu podmiotowi, osobie fizycznej, organizacji pozarządowej, firmie w drodze ustawy o zamówieniach publicznych, czyli w przetargu. Tę ścieżkę wybrał prezydent Szczecina po to, żeby przekazać zarządzanie instytucji, którą nazwano Trafostacją Sztuki. I czego się dowiedzieliśmy po półroczu od podjęcia tej decyzji? Sprawdzaliśmy to zarówno w Urzędzie Miasta Poznania w Wydziale Kultury, jak i również w samym Urzędzie Miasta Szczecina, jak również w samej instytucji. Tak na prawdę ten artykuł 15A zmienia nazwę Dyrektor na nazwę Zarządca. WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Nazywam się Wojciech Szafrański. Jestem pracownikiem Prawa i Administracji UAM i zajmuję się prawem kultury. I to nie jest tak, że on tylko zmienia nazwę, bo tam musi być podpisana umowa i Pan Dyrektor doskonale wie o tym, między nowym zarządcą, tak a organizatorem w trybie 15A. W związku z tym, ja mam inne pytanie, dlaczego Państwo pisząc do członków Komisji Konkursowej, tak, wpisali, że chcą Państwo zmieniać tę instytucję w trybie 15A, a teraz podejmują Państwo decyzję, znaczy nie podejmują Państwo 20 decyzji, tak, ale myślą Państwo, że fajnie by było, gdyby to zmienić i najpierw zlikwidować Galerię "Arsenał"? ROBERT KAŹMIERCZAK: Już odpowiadam. Tylko my nie pisaliśmy do członków Komisji Konkursowej, że zamierzamy zmieniać w oparciu o artykuł 15A. Napisaliśmy coś wprost przeciwnego, że to rozwiązanie w oparciu o artykuł 15A się nie sprawdza. Bo została wyłoniona w Szczecinie, w Szczecinie została wyłoniona jako zarządca, zamiast dyrektora pojawił się zarządca. Tym zarządcą w drodze przetargu została zarejestrowana w Poznaniu spółka powołana na kilka tygodni przed ogłoszeniem tego przetargu. I tak naprawdę od strony zarządzania instytucją kultury pojawiły się bardziej problemy niż korzyści z takiego rozwiązania. Bo nagle się okazuje, że jest wieloosobowy podmiot, spółka, która ma swojego prezesa, spółka... MIOŁAJ IWAŃSKI: Nie czuje pan Dyrektor tego, że tam po prostu błąd popełniło tak naprawdę miasto Szczecin? Tak trzeba to widzieć, że oni po prostu źle przygotowali to, mówiąc wprost, tak? ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale co źle przygotowali? MIKOŁAJ IWAŃSKI: Źle przygotowali w ogóle, w ramach... przetarg w zakresie wyboru. Oni źle to przygotowali. To można o wiele lepiej przygotować, wie Pan doskonale o tym. MAREK KRAJEWSKI: Proszę Państwa, ale czy możemy wrócić do naszej dyskusji? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Wróćmy ze Szczecina do Poznania. ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja prostuję przede wszystkim to, że się wzorowaliśmy na Szczecinie. Szczecin dla nas był weryfikacją tego, czym może skutkować zastosowanie artykułu 15A. MAREK KRAJEWSKI: OK. Dlaczego Państwo zamierzacie powierzyć tę instytucję organizacji pozarządowej? ROBERT KAŹMIERCZAK: No to teraz już musimy wyświetlić tę prezentację. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Sekundę, sekundę, sekundę. Czy wszyscy Państwo mają jasność i pełną wiedzę taką, którą chcecie posiadać na temat tego, co się już wydarzyło? Chciałabym abyśmy tę część spotkania. Iza... 21 IZABELA KOWALCZYK: Ja tylko mam jedno pytanie do tego, o czym Pan powiedział troszeczkę wcześniej, że przeprowadziliście Państwo kontrolę w teatrach i zaniepokoiły Was nieprawidłowości związane z tym, że te teatry działają... ROBERT KAŹMIERCZAK: Nie użyłem słowa "nieprawidłowości". To Pani powiedziała. IZABELA KOWALCZYK: Chwileczkę. No, no dobrze, ale chwileczkę. Proszę mi dać skończyć. W każdym razie zaniepokoiło Państwa coś, co jak rozumiem było związane ze stykiem interesów publicznych i prywatnych, albo organizacji pozarządowych... nie wiem, bo Pan też tego nie doprecyzował. I w związku z tym chcecie Państwo przekształcić Galerię, gdzie ten interes organizacji pozarządowych, interes prywatny będzie jeszcze bardziej bez kontroli. Tak? Bo nie będzie rady programowej, no właściwie nikogo nie będzie nad tą organizacją, także to jest totalnie nie logiczne, co Pan powiedział. ROBERT KAŹMIERCZAK: OK. To mogę odpowiedzieć teraz Pani? No bo doszliśmy tak naprawdę do tego miejsca, w którym już Rada Miasta podjęła uchwałę o zamiarze likwidacji. Mija sześć miesięcy, Rada Miasta podejmuje drugą uchwałę o likwidacji samorządowej instytucji kultury i wtedy dochodzimy do wyboru podmiotu, który realizuje zadanie publiczne, jakim jest prowadzenie galerii sztuki współczesnej w Poznaniu. Bo Pani do tego miejsca już tak naprawdę doszła teraz. Kiedy mówimy o tym, że to się.. że miasto się pozbywa kontroli, to ja bym chciał naprawdę... pozwólcie Państwo, żebyśmy mogli krok po kroku na tych piętnastu slajdach pokazać dlaczego, a później dyskutujmy, jak sobie wyobrażamy ten konkurs. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: To ja jeszcze tylko ostatnie pytanie. Czy gdyby zdarzyło sie tak, że któryś z kandydatów biorących udział w tym konkursie spełniałby oczekiwania organizatora Galerii Miejskiej "Arsenał", ta rozmowa również by sie odbywała czy po prostu zostałby dyrektorem tej Galerii? ROBERT KAŹMIERCZAK: Jeśli dziesięciu na dwunastu kandydatów, to są osoby, które poza tym, że przynoszą swoją koncepcję na "Arsenał", przynoszą również doświadczenie organizacji pozarządowej, w której realizują zadania podobne do tych, które są realizowane przez "Arsenał", albo powinny być realizowane przez "Arsenał" i Prezydent wyciąga z tego wniosek taki, że mogę mieć jeden plus jeden. Czyli... nie... Jest instytucja plus dyrektor, albo jest instytucja plus dyrektor plus ta organizacja, w której ten, ta osoba kandydująca na 22 dyrektora zdobywała doświadczenie, wiedzę i potrafi to wnieść do realizowania tego zadania, wciąż zadania publicznego. Bo my, czasem, zbyt często pojawia się w tej dyskusji, że to będzie jakaś prywatyzacja, że to będzie pozbycie się zadania. Nie, to dalej będzie zadanie, realizacja zadania publicznego. I Prezydent wyciągnął tylko z tego taki wniosek, że chciałby połączyć te potencjały. /pytanie od publiczności/: o którego prezydenta chodzi? MAREK KRAJEWSKI: Jeszcze chcielibyśmy zapytać o jakie potencjały tutaj chodzi? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Padło pytanie o którego Prezydenta chodzi. Ono jest krótkie, krótka jest odpowiedź jak rozumiem. MAREK KRAJEWSKI: W komunikacie władz miejskich jest informacja, że to są organizacje związane z bardzo energetycznymi środowiskami twórczymi. Chcielibyśmy się dowiedzieć co to są za środowiska twórcze, które sprowokowały pojawienie się tego pomysłu? ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja naliczyłem. Przy nazwiskach kandydatów... MAREK KRAJEWSKI: Czy możemy podać ich nazwy? ROBERT KAŹMIERCZAK: Przy nazwiskach kandydatów... ja nie będę wymieniał żadnej nazwy, z jednego prostego powodu... MAREK KRAJEWSKI: Ale można wszystkie wymienić. ROBERT KAŹMIERCZAK: To są bodajże dwadzieścia cztery podmioty, bo poprosiłem pracownika, który zajmuje się konkursem, żeby przy nazwiskach kandydatów wypisał te podmioty, które Ci kandydaci w swoim CV, w dokumentach, które załączyli w listach referencyjnych wymienili jako te podmioty, w których te osoby realizowały działania zbieżne z tym, co realizuje "Arsenał". Tych podmiotów razem naliczyliśmy bodajże dwadzieścia cztery. To są zarówno poznańskie... MAREK KRAJEWSKI: Byli szefowie tych podmiotów? 23 ROBERT KAŹMIERCZAK: To byli szefowie, to były osoby, które są zastępcami prezesów, to były osoby działające na zlecenie tych podmiotów, ale realizują te projekty w ramach tych podmiotów. Tych podmiotów było, mówię, dwadzieścia cztery, dwadzieścia pięć. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Istotne wydaje się jeszcze pytanie jakiego rodzaju to były organizacje pozarządowe, ponieważ środowisko NGO-sów jest ogromne? I między ogromną fundacją organizującą wielki festiwal co roku a maleńką organizacją organizującą jeden festiwalik raz na trzy lata jest ogromna różnica i w sensie doświadczenia i w sensie kapitału, którym się obraca i w sensie potencjału i w sensie zdolności organizacyjnych. ROBERT KAŹMIERCZAK: Potencjał był bardzo różny. MAREK KRAJEWSKI: Ja chciałem Panom zadać jeszcze jedno pytanie. Ile według Pana procent organizacji pozarządowych staje w jakichkolwiek konkursach poza samorządowymi? Jaki to jest procent organizacji? Bo to jest dobry wskaźnik ich aktywności i dynamiki działania. Ostatni raport stowarzyszenia Klon Jawor dotyczący współpracy pomiędzy organizacjami pozarządowymi a sektorem kultury o tym mówi. MARCIN KOSTASZUK: To ja bym odwrócił to pytanie i zadał tak: ile instytucji samorządowych kultury skutecznie startuje w choćby w walce o środki ministerialne? MAREK KRAJEWSKI: Przygotowałem się na to pytanie i chcę Panu powiedzieć, że w tej chwili prowadzę badania nad właśnie skutecznością poszczególnych organizacji w konkursach. Analizowałem kilka konkursów, w większości z nich galerie sztuki, centra kultury, biura wystaw są dwukrotnie skuteczniejsze w pozyskiwaniu środków niż organizacje pożytku publicznego. MARCIN KOSTASZUK: Ale ja pytam inaczej. Które z nich... /oklaski publiczności/ MARCIN KOSTASZUK: które z nich są skuteczniejsze? Czy NGO-sy? Czy organizacje pozarządowe? Czy też...? MAREK KRAJEWSKI: Właśnie powiedziałem. Jest dwa razy większa skuteczność galerii... 24 MARCIN KOSTASZUK: To znaczy, że nie zobaczył Pan na przykład wyników z ostatnich trzech lat konkursu Ministra, czyli programów Ministra w dziedzinie na przykład sztuk wizualnych. MAREK KRAJEWSKI: Właśnie zobaczyłem. Analizowałem je między innymi. MARCIN KOSTASZUK: Prosiłbym chociażby o wskazanie ile w pierwszej dziesiątce jest fundacji i stowarzyszeń, a ile jest miejskich instytucji kultury. Proszę tylko o tą odpowiedź, nic więcej. MAREK KRAJEWSKI: OK. Weźmy pod uwagę... MARCIN KOSTASZUK: Trzy lata ostatnie. MAREK KRAJEWSKI: Po pierwsze, to są liczby bezwzględne. Należy wziąć pod uwagę... MARCIN KOSTASZUK: Mamy tutaj jasno. MAREK KRAJEWSKI: Należy wziąć pod uwagę liczbę istniejących podmiotów jednego i drugiego rodzaju. Jeżeli weźmiemy te liczby, to z danych wynika, że jest mniej więcej 11 000 stowarzyszeń zajmujących się kulturą. Mniej więcej. Z tego raportu tak mniej więcej wynika. Około 5% tych stowarzyszeń bierze udział w konkursach Ministra. W wypadku galerii sztuki i centrów jest to 8%, ich istniej około 320. Można wskazywać tutaj pierwszą dziesiątkę... MARCIN KOSTASZUK: OK. Czy ze statystyki ma wynikać wobec tego, że oni muszą być lepsi od miejskich instytucji kultury? MAREK KRAJEWSKI: Nie, to jest Państwa... MARCIN KOSTASZUK: Nie, nie, to jest Pana teza. MAREK KRAJEWSKI: To jest Państwa argument, że organizacje są lepsze w pozyskiwaniu środków od instytucji sztuki. ROBERT KAŹMIERCZAK: To jeszcze raz, proszę pozwólcie Państwo Marcinowi pokazać te kilka slajdów. One też naprawdę dużo mówią. 25 EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ostatni raz zadaję pytanie - czy ktoś z Państwa jeszcze chce o coś zapytać w związku z pierwszą częścią? Przekażcie proszę mikrofon. MAREK KRAJEWSKI: Prosimy, żeby się Państwo przedstawiali również przy zadawaniu pytań. KRZYSZTOF MORACZEWSKI: O jedną rzecz chciałbym tylko zapytać, bo słucham tego z zadziwieniem, że ze stanowiskiem dyrektora "Arsenału" wiąże się obowiązkowa amnezja. Tzn. czy zakładacie, Państwo że człowiek, który ma olbrzymie doświadczenie w działaniach w organizacji pozarządowej nagle o nim zapomni, zostając dyrektorem "Arsenału" i to jego doświadczenie przestanie owocować, jeżeli w takiej formie będzie prowadził "Arsenał"? ROBERT KAŹMIERCZAK: Nikt tego nie powiedział. Natomiast prezydent chce, żeby ta organizacja pozarządowa, w której ta osoba funkcjonowała, działała, realizowała z nią projekty, pozyskiwała z tą organizacją również pieniądze z zewnątrz teraz ten potencjał tamtej organizacji również wniosła do realizacji tego zadania publicznego, jakim jest prowadzenie Galerii Miejskiej "Arsenał". KAROLINA SIKORSKA: Panie Dyrektorze, a ja jeszcze dopytam o to pytanie. Przepraszam, że się tak już wtrącam, ale myślę, że to też będzie istotne, jakby doprecyzowanie tego. A czy to oznacza, że instytucja kultury samorządowej, instytucja kultury nie może współpracować z organizacjami pozarządowymi i tego nie robi? ROBERT KAŹMIERCZAK: Współpracować może. Pytanie jak ta współpraca wygląda? No i na... / śmiech wśród publiczności/ ROBERT KAŹMIERCZAK: Pytanie jak ta współpraca wygląda? Na część z tych pytań odpowie raport z kontroli, którą kończymy tak naprawdę. Ja przepraszam, że nie mówię o konkretach, ale ta kontrola jest nie zakończona. Są pewne rzeczy, które poprosiliśmy prawników, żeby je nazwali, bo ja coś, co mi się wydaje oczywistym, że powinniśmy je nazwać tak, radca prawny powie, że to jeszcze nie to, albo to już nie to, albo... Szanowni Państwo, prośba wielka, piętnaście slajdów, to jest mało czasu. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ostatnie pytanie Izy Kowalczyk i przejdziemy do... Nie, jeszcze, jeszcze... To umówmy się Iza Kowalczyk, potem Ryszard Czapara i Dorota Grobelna. Ktoś jeszcze tutaj? Oj, oj. Czekajcie. Po kolei, po kolei. Iza Kowalczyk. 26 IZABELA KOWALCZYK: Krótkie pytanie, bo wcześniej Ewa prosiła o to, żeby zobaczyć w końcu ten protokół na tym BIP-ie, który jest zawieszony, jeśli jest zawieszony. Bo tak naprawdę Pan mówi... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Czy mamy jakieś wieści? IZABELA KOWALCZYK: Przepraszam, bo ja chciałam tylko skończyć. Pan mówi, ta organizacja pozarządowa... my tak naprawdę siedzimy tutaj... KAROLINA SIKORSKA: Nie ma. Nie ma protokołu. IZABELA KOWALCZYK: ...i nie wiemy, o jakich osobach mówimy, o jakich organizacjach, które spowodowały tak znaczącą zmianę. A może by Pan wymienił w takim razie? O co chodzi? Bo po prostu szokujące jest to, że nastąpiła aż tak duża zmiana w związku z tym, co Państwo otrzymaliście i zobaczyliście w tych kopertach. Także proszę się z nami tą niesamowitą wiedzą podzielić. /GŁOS Z PUBLICZNOŚCI/: Ja mam jeszcze jedno pytanie, a propos łączenia potencjału. Ja cały czas... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Przepraszam. Dajmy szansę odpowiedzenia na pytanie Izy i potem Ryszard Czapara i potem Ty. Zaraz się odwracam w tę stronę sali, tu też ustalimy jakąś kolejność... To nie Ty się zgłaszałeś. Acha, przepraszam. Przepraszam. Jest coraz bardziej gorąco. KAROLINA SIKORSKA: Czy można upublicznić nazwiska w tym momencie, skoro protokół lada dzień ma się pojawić? ROBERT KAŹMIERCZAK: Oczywiście, że można. Natomiast za tymi nazwiskami kryje się tak, jak powiedziałem, dwadzieścia cztery albo dwadzieścia pięć organizacji... KAROLINA SIKORSKA: Ale tu chodzi o to, czy mógłby Pan po prostu te nazwiska wymienić, ile Pan pamięta? ROBERT KAŹMIERCZAK: To jeśli jest ten protokół... 27 KAROLINA SIKORSKA: Ja go mam w wersji elektronicznej. ROBERT KAŹMIERCZAK: No, to proszę przeczytać nazwiska. No nie ma problemu, no. KAROLINA SIKORSKA: Nie mam go przy sobie. MARTA SMOLIŃSKA: Ja spróbuję z pamięci. Tomasz Wendland, Marek Wasilewski, Roland Chojnacki, Emilian Prałat, Joanna Scheuring-Wielgus, Monika Wejchert-Waluszko, Piotr Bernatowicz. Ilu wymieniłam? KAROLINA SIKORSKA: Siedmioro. MARTA SMOLIŃSKA: Krzysztof Łukomski, Tomasz Akusz. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: To już dziewięć osób. MARTA SMOLIŃSKA: Na pewno były tylko dwie kobiety, więc je już wymieniłam. Witold Zakrzewski, którego papierów komisja nie przyjęła ze względu na spóźnienie, więc on jest trzynasty chyba. Nie, dwunasty, bo Państwo się pomylili z jedną kopertą. Prawda? Bo jedna koperta została przez Urząd Miejski dołączona z innego konkursu. /śmiech publiczności i oklaski/ KAROLINA SIKORSKA: Za chwilę będziemy mieli ten protokół. ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja mam jedno pytanie do Pani. Pani się nie zdarzają pomyłki? MARTA SMOLIŃSKA: No, aż takie chyba nie. ROBERT KAŹMIERCZAK: Aż takie nie? Kiedy dostaje Pani kopertę, która wygląda tak samo, jak koperty... kandydatów do konkursu... /śmiech publiczności/ MARTA SMOLIŃSKA: Koperta jest kopertą. 28 MAREK KRAJEWSKI: Na to trzeba uważać. KAROLINA SIKORSKA: Ale sekunda. Za chwilę będziemy mieli protokół i sobie pozwolimy... W tym czasie ja myślę, że może po prostu pokażcie Państwo te prezentacje. /głos z publiczności/: Czy możemy pytanie jeszcze? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Sekundę, sekundę, sekundę. Jest gorąco, bardzo gorąco, bardzo gorąco. Rozumiem, że Iza dostała odpowiedź na swoje pytanie. Uzupełnimy nazwiska, kiedy pojawi się protokół w wersji elektronicznej. Ryszard Czapara czy Ania Hryniewiecka, bo nie wiem, kto tu trzyma mikrofon? Ryszard też chciał, czy nie? MARTA SMOLIŃSKA: Ale jeszcze Dorota Grobelna jest. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ale czekaj Aniu, no to Ryszard był pierwszy, chyba, że walczył o Ciebie? RYSZARD CZAPARA: Ja chciałem tylko po prostu tak zwrócić uwagę, że decyzja Prezydenta, rozumiem, że Ryszarda Grobelnego, jest błędem. Chociażby dlatego, że to jest nie fair ogłaszać konkurs i go odwoływać. Głównie nie fair wobec osób, które złożyły swoje propozycje. I chociażby dlatego należałoby, że tak powiem ten konkurs doprowadzić do końca. Bo zakładanie, że ktoś będzie, to jest zakładanie, będzie konflikt interesów w momencie, kiedy jeszcze nie wiadomo, kogo Państwo wybrali. Poza tym dwie osoby z tej dwunastki, jak sie dowiedziałem, są poza organizacjami pozarządowymi. Więc proszę Państwa błędem Prezydenta jest odwołanie z tego powodu konkursu. A inna jest kwestia, która pewnie będzie dalej rozstrzygana, czy warto likwidować Galerię Miejską "Arsenał". Ale na tym etapie, zwracam uwagę, że to jest błąd i jest to jeszcze okazja, żeby z tego błędu się wycofać. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Proszę Państwa sekundę. ROBERT KAŹMIERCZAK: Panie Ryszardzie, w moim przekonaniu to było... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Robercie, bardzo Cię przepraszam. Dowiedziałam się, że na sali jest prezydent Dariusz Jaworski. Przygotowaliśmy dla Pana miejsce przy prezydialnym stole, jeśli zechce Pan tam usiąść, to będzie... 29 /głosy z sali – nie zarejestrowano pytania na nośniku/ EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: czy to jest to pytanie, na które chciałby Pan... to pytanie, czy to stwierdzenie, na które chciałby Pan odpowiedzieć czy nie? /głosy z sali- – nie zarejestrowano pytania na nośniku / EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Przepraszam, czy pytanie tudzież stwierdzenie Ryszarda Czapary jest właśnie tym pytaniem czy stwierdzeniem, na które chciałby Pan odpowiedzieć osobiście czy mają to zrobić szefowie Wydziału? DARIUSZ JAWORSKI: Witam Państwa bardzo serdecznie. Przepraszam za spóźnienie, ale niestety obowiązki... zresztą od razu zaznaczam, że muszę przed godziną ósmą udać się na kolejne spotkanie. Proszę Państwa, właściwie trudno powiedzieć, czy pytanie Pana Ryszarda było raczej stwierdzeniem, w dodatku jeszcze oceną jakby sytuacji. Ja uważam, że to nie był błąd i to w zasadzie wręcz odwrotnie, że była to decyzja dobra. I tyle. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dziękujemy. DARIUSZ JAWORSKI: Mam argumentować, Pani Ewo? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Jak Pan sobie życzy. DARIUSZ JAWORSKI: Oczywiście, możecie Państwo wydymać wargi, możecie się śmiać z tej mojej wypowiedzi, ale to nie znaczy, że należy w sposób lekceważący podchodzić do tej odpowiedzi. Proszę Państwa, to nie był błąd. Argumenty, które zostały przedstawione przez Panów Dyrektorów, wydaje mi się, że są argumentami racjonalnymi. Czy należy likwidować, padła tam oczywiście informacja, osobną sprawą jest to, czy należy likwidować instytucję kultury. Gdyby istniała procedura, która by pozwalała na nie likwidowanie tej instytucji, to byśmy ją dokładnie zastosowali. Nie istnieje taka procedura, jeżeli chce się, aby tę instytucję prowadził ktoś, w tym wypadku podmiot z tak zwanego trzeciego sektora. Tak? Zadania oczywiście, są zadania oczywiście. Tak, przepraszam za przejęzyczenie się. Te dokładnie zadania, bądź też zadania, które byśmy chcieli, żeby może zostały poszerzone, może inaczej jakościowo poprowadzone itd., itd. Tak? Ale nie ma takiej procedury. /głos z publiczności/: A ustawa wspomniana? 30 DARIUSZ JAWORSKI: Proszę ją dokładnie przeczytać i wtedy będzie Pani wiedziała, że nie ma takiej możliwości. MAREK KRAJEWSKI: Panie Prezydencie, jeżeli ma Pan mikrofon, to ja mogę zadać jedno pytanie? DARIUSZ JAWORSKI: Bardzo proszę. MAREK KRAJEWSKI: Pan w czerwcu tego roku wystosował pismo do pana dyrektora Makowieckiego, w którym Pan gratulował mu doskonałego zarządzania tą instytucją, gratulował mu Pan doskonałego wyniku finansowego. Co się zmieniło przez ten czas, że zadecydowaliście Państwo o zmianie formuły organizacyjnej? DARIUSZ JAWORSKI: Wynik finansowy przede wszystkim, jeżeli już mamy być ściśli, to wolałbym, jeżeli już Pan cytuje ten list, jeżeli go Pan oczywiście zna, to prosiłbym, żeby Pan precyzyjnie cytował. Nie wiem czy, ja nie będę się oczywiście zarzekał, że użyłem słowa doskonały. Wydaje mi się, że nie użyłem tego słowa. Ale w każdym bądź razie gratulowałem tego, w jaki sposób prowadził tę instytucję, między innymi to, że jako jedna z czterech instytucji osiągnął, osiągnął pewien wynik finansowy pozytywny. Natomiast proszę Państwa, to jest tylko jeden z aspektów. Tak? To jest tylko jeden z aspektów. MAREK KRAJEWSKI: Ale na ten też Państwo zwracali uwagę twierdząc, że organizacje pozarządowe są dużo bardziej skuteczne w zdobywaniu właśnie pieniędzy. I jeżeli Galeria sobie doskonale radzi finansowo, to po co zmieniać sposób organizowania? DARIUSZ JAWORSKI: Zadajmy pytanie dzięki komu dobrze sobie radzi finansowo, tak? MAREK KRAJEWSKI: Podobnie jak większość organizacji pozarządowych, dzięki samorządom. MARCIN KOSTASZUK: Tu się zgadzamy. Ale nie tylko dzięki samorządom dobrze się mają finansowo, tak? Właśnie o to chodzi. MAREK KRAJEWSKI: Skąd ta decyzja? Bo mówimy o tej samej płaszczyźnie. 31 DARIUSZ JAWORSKI: Argumenty zostały powtórzone, to znaczy zostały przedstawione z tego, co wiem. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Jeszcze nie zostały przedstawione. DARIUSZ JAWORSKI: To będą przedstawione. Dlatego też, wydaje mi się, że jakby powtarzanie ich nie ma sensu. Generalnie ważny jest cel. Chcemy, żeby ta instytucja działała po prostu lepiej. MAREK KRAJEWSKI: Czy działa źle? DARIUSZ JAWORSKI: Nie. To jest oczywiście podstawowe pytanie. Pytanie, które ma charakter no dość taki dziennikarski. Nie znaczy, że coś działa źle. Oczywiście jest przysłowie, które mówi, że dobre, że lepsze jest wrogiem dobrego, to prawda. Ale w tym wypadku wydaje nam się, że już analiza ostatnich lat pokazała, że wydaje nam się, że "Arsenał" mógłby działać jeszcze lepiej. Poza tym, nie ukrywam, proszę Państwa, bo ja o tym myślę co najmniej od roku, że dobrze by było spróbować, czy akurat w tym momencie rzeczywiście doprowadzić do tego, o co postuluje wiele środowisk i również ja jestem o tym przekonany, o większej demokratyzacji rzeczywiście życia kulturalnego, między innymi poprzez to, tak? Oczywiście można się z tego proszę Państwa śmiać, tak? Bo, co? No na to się oczywiście nakładają różnego rodzaju inne napięcia, niechęć do obecnego Prezydenta różnych środowisk itd., itd. Ciekaw jestem, że gdyby był inny prezydent i to samo zrobił, gdybyśmy to samo zaproponowali, co w tej chwili, my czy ktoś inny, czy byłaby podobna reakcja? MAREK KRAJEWSKI: Panie Prezydencie, a czy... DARIUSZ JAWORSKI: Teraz ja stawiam pytanie retoryczne i oczywiście nie oczekuję na nie odpowiedzi. MAREK KRAJEWSKI: Panie Prezydencie, ostatnie pytanie. Czy Państwo dokonali jakiejkolwiek symulacji kosztów związanych z likwidacją "Arsenału", zarówno tych ekonomicznych, jak i społecznych? To znaczy strat, jakie może ta instytucja ponieść w wyniku likwidacji i przekazania jej instytucji pozarządowej? Czy taka symulacja poprzedzała tę decyzję? Bo tutaj jest dosyć dużo wątpliwości, co do tego. DARIUSZ JAWORSKI: Proszę Pana... 32 MARCIN KOSTASZUK: Propozycje, nie decyzje. MAREK KRAJEWSKI: Decyzje. Ale rozmawiamy tak, jakbyśmy podjęli już tę decyzję. D ARIUSZ JAWORSKI: Nie, nie. Wstęp... Nie, nie, nie rozmawiamy, jakbyśmy podjęli decyzję dlatego, że decyzja należy do Rady Miasta i to jest jej suwerenna decyzja. My składamy propozycję. Taki jest ustrój i proszę go tutaj szanować i jakby, tkwimy w trybie tego ustroju. Natomiast oczywiście dokonaliśmy takiej analizy, aczkolwiek jest to w pewnym sensie, szczególnie ta druga część Pańskiego pytania mówiąca o kosztach społecznych, jest pewnego rodzaju, przepraszam za kolokwializm, wróżeniem z fusów. Tak? Bo my zakładamy, że będzie to pozytywny efekt, tak? MAREK KRAJEWSKI: To jest też wróżenie z fusów. DARIUSZ JAWORSKI: A równie dobrze można założyć, że ci, którzy uważają, że jest to zła decyzja, założą, że jest to katastrofalna. MAREK KRAJEWSKI: Wśród tych kosztów, co się znalazło, które Państwo uwzględniliście? DARIUSZ JAWORSKI: Prosiłbym jeszcze raz zadać pytanie. MAREK KRAJEWSKI: Wśród tych kosztów, które Państwo wzięliście pod uwagę podejmując, zastanawiając się nad podjęciem decyzji, to co się znalazło? DARIUSZ JAWORSKI: To są przede wszystkim koszty ludzkie, oczywiście, czyli emocje. Zaczynamy od emocji, prawda? /głos z publiczności/: Co? DARIUSZ JAWORSKI: I fakt pojawienia się lęku ludzi, którzy myślą, że mogą utracić pracę. Tak? Oraz utracić dorobek, ten który... dorobek artystyczny, dorobek kuratorski, który ponieśli. Stąd też wydaje nam się, że działania wielu osób są podyktowane między innymi tą obawą i ja ją absolutnie rozumiem. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dyskutujemy tu od godziny 18:00 i ten argument nie padł ani razu na tej sali. Tego typu argumenty nie padły ani razu na tej sali. 33 DARIUSZ JAWORSKI: A ja go wypowiadam w takim razie, bo do mnie one docierają. Przede wszystkim one. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ja mam prośbę o odpowiedź na jeszcze jedno pytanie, na które w jakimś sensie odpowiadał już Dyrektor Robert Kaźmierczak. Pan Prezydent powiedział przed chwilą, że od dłuższego czasu myśli o zastosowaniu takiego właśnie rozwiązania, nie wiem, czy do tej instytucji kultury czy w odniesieniu do innych instytucji kultury, takiego właśnie, żeby powierzyć go instytucji samorządowej. Oboje dobrze wiemy, że ten postulat pojawiał się również na Poznańskiem Kongresie Kultury i to jest model, który testuje się z lepszym lub gorszym skutkiem na różne sposoby. Model, którego żeśmy nie przerabiali jeszcze tak naprawdę w wersji pozytywnej. Ja mam pytanie takie, skoro takie myślenie o zarządzaniu instytucją kultury obecne jest w Pana głowie od dawna, to dlaczego w takim razie został ogłoszony konkurs na dyrektora miejskiej instytucji kultury pod tytułem Galeria Miejska "Arsenał"? DARIUSZ JAWORSKI: Dlatego, że nie mieliśmy pełnych argumentów. Przynajmniej ja nie miałem takich argumentów... /oklaski z sali/ DARIUSZ JAWORSKI: ...i pewności, że ta decyzja w tym momencie, znaczy proponowanie tego typu rozwiązania, bo proszę Państwa to nie znaczy, że jeżeli ja coś miałem w głowie, to znaczy, że chodziłem, obnosiłem się z tym i dzieliłem w każdej dyskusji. Mam jeszcze kilka innych pomysłów. Oczywiście, to nie znaczy o jakiejś bogatej wartości moich działań. Ale jeżeli zostałem postawiony na tym stanowisku, zaproponowano mi pełnienie tej funkcji, to chcę zaproponować no jakieś inne, lepsze wydaje mi się, rozwiązanie. Oczywiście po różnego rodzaju analizach, konsultacjach itd., itd. W tym wypadku, tak naprawdę dopiero to otwarcie kopert, jakby przekonało nas o tym, że ta decyzja była dobra. I oczywiście jest to nie do końca fortunne, fortunna sytuacja. Nie ma się co oszukiwać. Tak? Gdyby jednak ta decyzja zapadła przed ogłoszeniem konkursu na dyrektora, wydaje mi się, że stopień emocji byłby podobny. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ten wątek rozważaliśmy już w czasie, kiedy Pana nie było. To także wróżenie z fusów. I jeszcze jedno pytanie, dopóki jest Pan z nami. Jakie są realne koszty, takie w złotówkach - ogłoszenia konkursu na dyrektora zakończonego takim właśnie 34 efektem? Ile to kosztuje złotych? Myślę, że to pytanie jest istotne dla wielu organizacji pozarządowych, których reprezentantów mamy tutaj na sali. DARIUSZ JAWORSKI: Ale jakiego konkursu? Tego, który się... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Tego konkursu, który został, ja się znowu pogubiłam, odwołany. DARIUSZ JAWORSKI: To jest praca głównie urzędników i czas poświęcony członków komisji na dotarcie oraz gdybyśmy mieli liczyć... Nie wiem, proszę Państwa, ile kosztowały znaczki pocztowe i wysłanie maili. KAROLINA SIKORSKA: A reklamy? Ogłoszenia, reklamy? MAREK KRAJEWSKI: Ogłoszenia prasowe? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Nie ogłaszali Państwo informacji o tym konkursie? DARIUSZ JAWORSKI: Oczywiście, nie powiem Państwu. Wydaje mi się, że Pan Dyrektor mógłby ewentualnie odpowiedzieć na to pytanie. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Możemy prosić o odpowiedź na to pytanie? ROBERT KAŹMIERCZAK: To znaczy, nie znam kwoty, ile kosztowało, ile musieliśmy zapłacić za bodajże dwa ogłoszenia w prasie. Nie pamiętam tej kwoty w tej chwili. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: A to były dwa ogłoszenia? ROBERT KAŹMIERCZAK: Tak. MAREK KRAJEWSKI: Oddajemy głos, chcielibyśmy oddać głos... WOJCIECH KOZŁOWSKI: Dzień dobry Państwu, ja jestem tutaj gościem. Nazywam się Wojciech Kozłowski i prowadzę Galerię Miejską BWA w nieco bardziej prowincjonalnym mieście niż Poznań, w Zielonej Górze. Łączy mnie z Poznaniem to, że jestem absolwentem Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza. Ja nie będę oczywiście odnosił się do decyzji 35 prezydenckich i urzędniczych, bo sam jestem pod, sam jestem, że tak powiem, moim organizatorem jest mój Prezydent. Akurat u mnie ta sytuacja się rozwija nieco inaczej. Natomiast chciałbym pogratulować jednak brania przykładu z wzorów, które już istnieją. Mianowicie Galeria BWA w Zielone Górze była galerią jedyną w Polsce, która została, jakby to powiedzieć, wskutek działania w NGO-sie trzydzieści parę lat temu, ówczesnego dyrektora, tym NGO-sem była NFZZ Solidarność, została rozwiązana decyzją ówczesnego zarządcy województwa komisarza województwa, pana Pułkownika... nie pamiętam, jak się nazywał, pod koniec '81 roku. Więc taki precedens już jest i wydaje mi się, że w trzydzieści dwa lata po tamtym wydarzeniu można próbować likwidować instytucje. Ponieważ wydaje mi się cały czas, nie jestem obiektywny, jestem tu w odruchu solidarności z instytucją, która moim zdaniem działa, jak na mój ogląd, i staram się tutaj być obiektywny, działa bardzo dobrze. Zwłaszcza od jakiegoś czasu patrzę na działalność wystawienniczą, patrzę na działalność wydawniczą i ... no jest to po prostu dobra instytucja kultury. Ale to pewnie wszyscy Państwo tutaj wiedzą. Natomiast myślę, że prowincjonalność mierzy się także stosunkiem do jakości instytucji. Mierzy się także relacjami pomiędzy NGO-sami a instytucjami. Ja to też przerabiam. Świetnie mi się współpracuje z naszymi NGO-sami. Nasze miasto jest dużo mniejsze oczywiście. Natomiast to można robić. Ja szczerze mówiąc, po prostu nie widzę konieczności likwidowania w Polsce instytucji, bo uważam, że jest ich i tak za mało. Instytucje po prostu doskonale sobie w dzisiejszej rzeczywistości radzą i nie sądzę, żeby to była prawda, że instytucje nie potrafią generować środków, bo potrafią to robić doskonale. Chociażby z tej racji, że w Ministerstwie na przykład urzędnicy dobrze wiedzą, że te... że w instytucji jest księgowy, że to wszystko idzie takim trybem, w jakim właściwie powinno być. Ja nie mówię, że w NGO-sach jest inaczej. Ja przepraszam za tę nieco przydługą wypowiedź i nieco zbyt emocjonalną. Natomiast chciałbym, żebyśmy potrafili bronić instytucji nie dlatego, że jesteśmy bardzo zmartwieni perspektywą utraty pracy, albo współpracą z kimś, z kim nie chcemy współpracować, ale dlatego, że instytucje po prostu generują wartości kulturowe takie, jakich inne miejsca nie generują albo generują w inny sposób i nie kulturowe. Myślę, że to jest bardzo ważna kwestia, jaki mamy stosunek do własnych instytucji. Nie dotyczy to tylko Poznania, tylko całego kraju. Dziękuję Państwu bardzo. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dziękujemy. / oklaski publiczności/ EWA JEMILITY: Dzień dobry, Ewa Jemility, Radna Miasta Poznania. Nie wiem, czy jeszcze jest tutaj jakiś radny i może mnie tam wspomoże? Ja nawet nie pracuję w Komisji Kultury, 36 zajmuję się zupełnie innymi rzeczami, może bardziej przyziemnymi, ale no też może chciałabym się dowiedzieć wreszcie jakiś konkretów. Bo Pan Prezydent tutaj powiedział, że to jest tylko propozycja, ale decyzję będą musieli podjąć radni. Skoro ja będę musiała podjąć tę decyzję, to ja chcę usłyszeć rzeczywiście jakieś konkrety, chciałabym usłyszeć liczby, chciałabym usłyszeć koszty, zwłaszcza koszty likwidacji. I opowiadanie o jakiś emocjach, bo być może pan prezydent nie przespał parę nocy zastanawiając się nad swoimi pomysłami, twierdząc, że może być lepiej. Chociaż stwierdza Pan, że ta instytucja działa dobrze. To ja chciałabym się dowiedzieć naprawdę konkretnie, w jaki sposób to może być lepiej, jakimi środkami Pan zamierza się posłużyć, żeby to zmierzyć, żeby później stwierdzić, że będzie lepiej? No ja chciałabym to po prostu wiedzieć. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Pani radna odpowiedzi na te pytania znajdą się, jak sądzę w tej prezentacji, na którą czekamy z utęsknieniem. Czy przechodzimy do prezentacji? Czy jeszcze jakieś pytanie? Acha... Dorota Grobelna. DOROTA GROBELNA: Moje pytania się już powoli wyczerpały z biegiem czasu. Natomiast jedno zostaje aktualne. Myślę, że Ryszard Czapara powiedział, że uważa tę decyzję za błąd, jeżeli chodzi o likwidację konkursu. Ja chciałam jeszcze wrócić do tego konkursu. Bo ja szczerze mówiąc mam cały czas wrażenie nieodparte, jakoś nie dochodzą do mnie te argumenty, które mają jakby uzasadniać tę decyzję. Cały czas nie znamy przyczyny. Bo w gruncie rzeczy w momencie otwarcia tych kopert, jak Państwo mówiliście, Panowie tutaj, że jakby nagle nastąpiło objawienie, że te osoby, które kandydowały na to stanowisko związane są z działalnością organizacji pozarządowych, Państwo wypisaliście sobie tam nazwy tych organizacji. Równie dobrze można by było zrobić zupełnie inne zestawienie. Nie tylko organizacji pozarządowych, ale również jakby całą biografię tych osób, z jakimi instytucjami one pracowały i zastanowić się nad synergią tych podmiotów. No doprowadzając do ad absurdum jakby ten argument w gruncie rzeczy jest takiej wagi. Więc prosiłabym o rzetelną informację, uzasadnienie dlaczego konkurs został odwołany. /oklaski publiczności/ ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja się obawiam, że jakiegokolwiek argumentu byśmy tutaj nie użyli, to Pani powie, że ten argument Pani nie przekonuje. Ja jeszcze raz powtórzę. Nie zgadzam się z panem Ryszardem Czaparą, który mówi, że to był błąd Prezydenta. Obowiązkiem prezydenta jest wybieranie rozwiązań, co do których jest przekonany, że są najlepsze dla mieszkańców Poznania. Jeśli Prezydent miasta Poznania, po analizie tych dokumentów, 37 kompetencji kandydatów, tego co ci kandydaci mogą wnieść do tego miejsca poza sobą, ale również to co robili w przeszłości i te osoby, z którymi w przeszłości współpracowali i doświadczenie tych organizacji. No to jest to lepsze rozwiązanie, niż wprowadzanie tylko jednej osoby. /pytanie od publiczności/: Dlaczego nie więcej? ROBERT KAŹMIERCZAK: Dyrektora można wybrać jednego. I to jest jedna osoba. Ale można również powierzyć realizację zadania publicznego organizacji pozarządowej. Bo my będziemy naprawdę mówili również o... na dwóch slajdach o kilku kwestiach podstawowych. Takim elementarzu, który warto, żebyśmy sobie przypomnieli, bo ja mam wrażenie, że dziś ta dyskusja zmierza do tego, że kultura jest wtedy, kiedy jest instytucja. A to... z takim poglądem się nie zgadzam. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Proszę Państwa spróbujmy zaprowadzić tu jakiś porządek. Zgłaszają się jeszcze trzy osoby, które w tej części chcą zadać pytania. Czwartą osobą jest Karolina. Ustalimy kolejność taką: pani, pan i pan. Dobrze? Trzy pytania i przejdziemy do prezentacji. ROBERT KAŹMIERCZAK: Pani Ewo, pół godziny temu miały być trzy ostatnie pytania i wtedy miała być prezentacja. Ja bym prosił, żeby uszanować też nasze prawo do pokazania tego, co chcemy pokazać. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dobrze, ale uszanujmy prawo Państwa do zadania pytań. ROBERT KAŹMIERCZAK: Tam przecież będzie możliwość zadawania pytań. Tylko być może tutaj padną odpowiedzi i nie trzeba będzie powtarzać tego. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Jeżeli się okaże, że pytanie, które padnie w tej chwili na sali znajdzie swoją odpowiedź w prezentacji, to bardzo Was proszę o takie potraktowanie tego. Dobrze? ROBERT KAŹMIERCZAK: Dobrze. KATARZYNA ROSICKA: Ja mam takie krótkie pytanie, bo cały czas mnie zastanawia forma zgłaszania tych kandydatów. Jeżeli kandydat jest związany z jakąś fundacją, czy organizacją 38 pozarządową i zgłasza się do konkursu na dyrektora instytucji miejskiej, to wydaje mi się, że ma świadomość konsekwencji, jakie za tym idą i pewnych obowiązków. W związku z czym, wydaje mi się, że gdybym ja była prezesem jakiejś fundacji, czy działała prężnie w jakiejś fundacji, a zgłosiłabym się do konkursu na dyrektora instytucji miejskiej, to byłabym skłonna i raczej myślałabym o tym, że z tej fundacji czy stowarzyszenia po prostu rezygnuję i przekazuję swoje obowiązki w organizacji pozarządowej komuś innemu. Drugą kwestią, która mnie zastanawia było, jakby w całym tym szumie, który się zrobił po ogłoszeniu, nie wiem... wyników, powiedzmy to... było takie słowo: eksperyment, który ma być przeprowadzony. Wydaje mi się, że eksperymentowanie na czymś, co działa dobrze, chyba nie ma sensu. Wydaje mi się, że gdyby Galeria Miejska "Arsenał" działała źle, można by było zaeksperymentować na niej, na jej strukturach, przekazując zarządzanie nią organizacji pozarządowej. To taka krótka refleksja. ROBERT KAŹMIERCZAK: OK. To do pierwszej kwestii teraz. Z tego, co Pani powiedziała, wynika, że Prezydent Grobelny powinien przede wszystkim zadbać o dobre samopoczucie osoby, która wygrywa konkurs i jest pogodzona z tym, że musi zrezygnować ze swojej wcześniejszej działalności, ale to jest jej wyrzeczenie, a korzyścią jest to, że jest dyrektorem. A pan Prezydent powiedział, że chce mieć być może tą osobę, plus organizację, w której ona funkcjonuje. Żeby ona tego wyrzeczenia nie musiała dokonywać, z korzyścią dla poznaniaków. KATARZYNA ROSICKA: Rozumiem. Tylko wiem Pan, co? Ja znam osoby, które tutaj pracują i wiem jak wygląda praca w tej instytucji. I to nie jest praca, którą da się dzielić między jeszcze inną pracę i angażowanie się w coś innego. Tak mi się wydaje. Jestem tutaj, występuję z zewnątrz, ale wydaje mi się, że takie obowiązki, jakby takiego formatu nie da się ich podzielić. I w tym momencie, wydaje mi się, że konkurs został jakby... chcecie dostosować instytucję do kandydata, a nie kandydatów do instytucji. ROBERT KAŹMIERCZAK: Jeszcze raz, bo za mało tlenu jest dla mnie. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Instytucję do kandydata, a nie kandydata do instytucji chcecie dostosować, powiedziała Pani. ROBERT KAŹMIERCZAK: No ja znów wrócę do pytania, co jest zadaniem własnym samorządu? Prowadzenie instytucji czy pokazywanie mieszkańcom Poznania sztuki 39 współczesnej? Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Co jest zadaniem miasta Poznania? Obowiązkiem prezydenta Poznania? KATARZYNA ROSICKA: Wie Pan co? Szczerze mówiąc to, tak jak mówiłam, występuję z pozycji zupełnie laika i ja te pytania, które zadałam jakby... /głos z sali/: Prowadzenie działalności kulturalnej. ROBERT KAŹMIERCZAK: Prowadzenie działalności kulturalnej. I teraz pytanie. W jaki sposób tę działalność kulturalną można prowadzić? W ustawie o samorządzie gminnym, uprzedzam to, co będzie w prezentacji, jest zapis, że gmina realizuje swoje zadania poprzez własne jednostki, albo inne podmioty, w tym organizacje pozarządowe. Ustawodawca postawił na równym poziomie instytucje i organizacje pozarządowe i pozwolił organom uchwałodawczym i wykonawczym gminy wyboru, którą formę zastosują, instytucji czy organizacji pozarządowej. Tam nie ma, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach organizacji pozarządowych. Albo instytucji, albo organizacji pozarządowej. To jest zapis, który od ponad dwudziestu lat funkcjonuje w ustawie o samorządzie gminnym. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Jeszcze dwie osoby czekają. ROBERT KAŹMIERCZAK: Jest jeszcze jeden zapis w dużo ważniejszym dokumencie, o którym też zapominamy, a za chwilę chcielibyśmy go przypomnieć. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dobrze. Dwa ostatnie pytania. Plus Karolina. Marcin. Jesteście obaj? Czy tam jest mikrofon? MACIEJ KIJKO: Ja mam takie pytanie w związku ze słowami Pana Prezydenta, dotyczącymi tego, że pomysł o takiego rodzaju przekształceniu przyświecał mu już, czy gdzieś po myślach błąkał mu się od roku oraz tym, że leży mu na sercu kwestia demokratyzacji. Dlaczego ten pomysł, który jest pomysłem do przedyskutowania de facto, nie pojawił się na forum, które może być taką podstawową przestrzenią właśnie demokratycznej dyskusji, a mianowicie na forum Komisji Dialogu Obywatelskiego przy Wydziale Kultury Urzędu Miasta. Są tutaj osoby, które także w tej Komisji zasiadają, mogą mnie poprawić, jeśli pamięć mnie myli, czegoś takiego nie dyskutowaliśmy. A byłoby to chyba nie od rzeczy. Dziękuję. 40 ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja myślę, że jednym z głównych tematów, jeśli nie jedynym najbliższego posiedzenia wrześniowego Komisji Dialogu Obywatelskiego byłby ten temat. Pod jednym warunkiem, że Prezydent w ogóle taką propozycję zgłosi. I po drugie, Rada Miasta przynajmniej zapali, teraz nie pamiętam... nie wiem jakie światło, żeby... bo procedura likwidacyjna jest taka, że najpierw się podejmuje uchwałę o zamiarze likwidacji, mija sześć miesięcy i dopiero po sześciu miesiącach Rada Miasta może podjąć uchwałę o likwidacji instytucji. Przecież ustawodawca nie dał tego półrocznego czasu dlatego, że... z jakiś powodów dał. Między innymi po to, żeby był to czas na analizy, na dyskusje, na debaty. MAREK KRAJEWSKI: Sama procedura kiedy powinna się zakończyć? Jeżeli założymy ten, dla nas, czarny scenariusz, że Galeria jest likwidowana, jest ogłoszony... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dajmy szansę. MAREK KRAJEWSKI: Ale tylko chciałem na to zwrócić uwagę. I przykład Teatru Ochota, który przechodził podobne zmiany i te zmiany trwały trzy lata. MARCIN KOSTASZUK: To ważne pytanie. Oczywiście. ROBERT KAŹMIERCZAK: Tylko Teatr Ochota... MAREK KRAJEWSKI: W związku z tym ja mam takie pytanie, czy rzeczywiście warto podejmować taki eksperyment, który trwa trzy lata, paraliżuje działalność Galerii? MARCIN KOSTASZUK: Nie będzie trwał trzy lata. MAREK KRAJEWSKI: Nie pozwala jej prowadzić normalnej działalności, startować w konkursach, prowadzić długotrwałych planów inwestycyjnych. Czy to się opłaca skoro nie wiemy, co jest po drugiej stronie? ROBERT KAŹMIERCZAK: Między uchwałą o zamiarze likwidacji a uchwałą o likwidacji musi minąć okres nie krótszy niż sześć miesięcy. Plan był, w tej propozycji prezydenta, plan był taki, aby jeśli będzie pozytywna opinia Rady Miasta dotycząca zamiaru likwidacji, przeprowadzenie dyskusji, analiz, wyliczenie wszystkiego. Przecież tak naprawdę przekonywać, to trzeba w jedną albo drugą stronę radnych Rady Miasta Poznania. 41 MAREK KRAJEWSKI: OK. Ale ja mówię o procedurze. W wypadku Teatru Ochoty ona tyle trwała, bo najpierw zlikwidowano... ROBERT KAŹMIERCZAK: Panie Marku, tam ogłoszono przetarg na tę instytucję. MAREK KRAJEWSKI: Nie. Nie. Ogłoszony został konkurs. Ogłoszony został konkurs. Najpierw zlikwidowano instytucję... ROBERT KAŹMIERCZAK: W oparciu o ustawę o zamówieniach publicznych. MAREK KRAJEWSKI: Nie. Nie, właśnie. Dwustopniowy konkurs. ROBERT KAŹMIERCZAK: W przypadku Teatru Ochota... Tak. W przypadku Teatru Ochota ogłoszono konkurs, ale w oparciu o ustawę o zamówieniach publicznych, a nie w oparciu o ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Przecież w zamiarze Prezydenta, tej propozycji, o której pan Prezydent powiedział przed tygodniem, jest ogłoszenie konkursu na zasadach bardzo podobnych, a nawet takich samych, na jakich są ogłaszane otwarte konkursy ofert, na te w listopadzie, na realizację każdego innego zadania publicznego. MAREK KRAJEWSKI: OK. Ale ta procedura, o której Pan mówi, ona trwa krócej? Będzie trwała krócej? ROBERT KAŹMIERCZAK: Sześć miesięcy i po sześciu miesiącach, jeśli Rada Miasta by podjęła decyzję o likwidacji, można ogłaszać konkurs na wyłonienie podmiotu, który będzie prowadził Galerię Miejską Arsenał. Ten harmonogram też jest w tej prezentacji. Także, jeśli... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dobrze, to wrócimy do tego przy prezentacji. Ostatnie pytanie przed pytaniem Karoliny, czyli Marcin Maćkiewicz. A włącz mikrofon. MARCIN MAĆKIEWICZ: Słychać? /Publiczność/: Nie. MARCIN MAĆKIEWICZ: Ja czuję się w obowiązku zadać pytanie o ten ciągle padający Poznański Kongres Kultury. Dlatego, że Państwo się na niego powołują. Powoływali się dzisiaj, powoływali się w komunikacie Prezydenta oraz na konferencji prasowej. Ja chciałbym 42 spytać, dlaczego w tak wybiórczy sposób Państwo się posługują rekomendacjami Kongresu Kultury? Dlaczego o tym mówię? Mogę to krótko uzasadnić. Znaczy z jednej strony Pan Dyrektor był łaskaw bardzo precyzyjnie przytoczyć tę rekomendację Grupy Roboczej II. Ta rekomendacja wskazywała ten tryb, który wtedy wydawał się optymalny, czyli właśnie przekazania w zarząd organizacji pozarządowej, instytucji kultury. Tutaj został wybrany zupełnie inny tryb. Jakby likwidacja instytucji i oddanie tego zadania publicznego organizacji pozarządowej jest zupełnie innym trybem, więc nie można mówić o tym, że to wynika z tej rekomendacji. Bo bardzo delikatnie wynika. Inna sprawa, że oczywiście można dyskutować. Ja nawet jestem być może skłonny być przekonanym, że to drugie rozwiązanie, chociaż jest bardziej niebezpieczne, bo niestety wiąże się z likwidacją - w dłuższej perspektywie może być bardziej niebezpieczne. Być może jestem w stanie zostać przekonany, że to rozwiązanie jest lepsze w związku z tymi problemami, które wynikają z tego zaproponowanego w rekomendacjach rozwiązania. Natomiast nie bardzo mieliśmy szansę, żeby te argumenty poznać. Dowiadujemy się, że Państwo byli w Szczecinie, dowiadujemy się, że analizowali różne sytuacje. Ja myślę, że byłoby bardzo na rzeczy, gdybyśmy mogli my zostać, my mieszkańcy Poznania również jakby powiadomieni o tym, jak wyglądają te szczegóły. I tutaj znowu wracam do Kongresu Kultury, bo jednak cała pierwsza grupa robocza zajmowała się tym, jak miałoby wyglądać dyskutowanie o takich nowych pomysłach w kulturze. I ona polega właśnie na tym, że takie rzeczy podlegają konsultacjom. Dla mnie, ja nie byłem na konferencji prasowej, ale oglądałem nagranie z tej konferencji i jakby analizując wypowiedzi, które na tej konferencji padały - obu Panów Dyrektorów, bodajże też Pana Prezydenta, jakby jednoznacznie z nich wynika taki tryb, w którym mówimy: mamy taki pomysł, tak zrobimy, teraz czekamy na to, co na to Rada Miasta. Dla mnie, jakby duch Kongresu, ale też litera Kongresu całej I. Grupy Roboczej polega na tym, że mamy taki pomysł, chcielibyśmy go z wami przedyskutować i wtedy przedstawimy to Radzie Miasta. To jest zupełnie inna logika myślenia o tego typu propozycjach. /oklaski publiczności/ MARCIN MAĆKIEWICZ: Mam jeszcze jeden element, który... pewnie można by ich wymieniać jeszcze więcej, ale tak jak dzisiaj już kilkukrotnie padało i w końcu ktoś z pamięci próbował przytoczyć zestaw członków komisji konkursowej, to również jest rekomendacja Poznańskiego Kongresu Kultury, gdzie dokładnie wymienialiśmy jakiego rodzaju dokumenty, na jakim etapie powinny być publikowane w BIP-ie. To się tutaj nie stało. Nie stało się chyba do teraz. 43 EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Z naszych ustaleń wynika, że tego dokumentu na BIP-ie ciągle nie ma. Nie ma też regulaminu konkursu. MARCIN MAĆKIEWICZ: Nie ma też protokołu, nie wiemy, jaki był regulamin, jaki był skład komisji, nie wiemy jacy byli kandydaci, to wszystko... KAROLINA SIKORSKA: Przepraszam, skład komisji jest znany. Nie ma regulaminu i nie ma protokołu. MARCIN MAĆKIEWICZ: I nie ma członków, to znaczy kandydatów, którzy zgłosili sie do konkursu i przeszli weryfikacje formalną. Takie informacje również powinny być upublicznione. Dlatego chciałbym, żeby kończąc już jakby, nie następowało tego rodzaju jednak posługiwanie się bardzo wybiórczo rekomendacjami Kongresu Kultury, bo nie temu on służył. ROBERT KAŹMIERCZAK: Szanowni Państwo ja powiem o rozwiązaniu, o którym nie ma ani słowa w prezentacji, które byłoby moim zdaniem rozwiązaniem optymalnym. Ono też pokazuje jak mocno z tyłu ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej została, czy co bardziej odważne rozwiązania zostały również przez środowiska kulturalne spacyfikowane w momencie, kiedy one w ogóle były proponowane. Otóż w ustawie o systemie oświaty, czyli tej, która jest postrzegana jako najbardziej zachowawcza, którą chronią silne związki zawodowe jest zapis o tym, że można przekazać placówkę oświatową organizacji pozarządowej bez procedury likwidacyjnej. Nie oddać zarządzanie, czyli nie wymieniamy tylko dyrektora na zarządcę, tylko przekazujemy prowadzenie całej instytucji organizacji pozarządowej. Ta instytucja kwotą dotacji... Inaczej. Ten podmiot pozarządowy kwotą dotacji na bieżącą działalność tejże instytucji może operować w innych konkursach, pokazywać jako wkład własny do innych konkursów. W sytuacji, o której mówimy w Szczecinie, tej rekomendowanej przez Kongres Kultury, nie mamy do czynienia z taką sytuacją, bo tam mamy podmiot, który jest zarządcą i mamy dalej samorządową instytucję kultury, na którą miasto przekazuje pieniądze. Czyli ten zarządca nie jest zmotywowany do tego, żeby pozyskiwać dodatkowe pieniądze z zewnątrz, bo one nie trafią do... nie złożą się z pieniędzmi, które on ma w swojej swobodnej dyspozycji, tylko są w dyspozycji instytucji, którą ten podmiot tylko i wyłącznie zarządza. Natomiast to rozwiązanie, o którym mówiłem w przypadku, proponowanemu rozwiązaniu, w przypadku Arsenału zmierza do tego, żeby pieniądze... Dziś dotacja na "Arsenał", to jest kwota 1 200 000, 1 300 000 zł. Podmiot, który 44 będzie prowadził, czy realizował to zadanie będzie mógł też tymi pieniędzmi również posługiwać się przy aplikowaniu o inne środki z zewnątrz. Tak naprawdę łączymy... /głosy z publiczności/: W tej chwili "Arsenał" robi to samo. ROBERT KAŹMIERCZAK: No to, szanowni Państwo, pozwólmy nam puścić prezentację. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dobrze. Proszę Państwa, prezentacja już. Znalazła się też lista wszystkich tych osób, które kandydowały w konkursie ogłoszonym przez miasto na dyrektora Galerii Miejskiej "Arsenał" jeszcze w wersji, kiedy miał to być dyrektor miejskiej instytucji kultury. Marto, mogę prosić o przeczytanie tych nazwisk? Po przeczytaniu przechodzimy do prezentacji. MARTA SMOLIŃSKA: Proszę Państwa, pozwolę sobie przypomnieć całą listę, aczkolwiek brakowało nam wtedy dwóch kandydatów: Tomasz Szukała-Akusz, Roman Bromboszcz, Marek Wasilewski, Roland Chojnacki, Joanna Scheuring-Wielgus, Emilian Prałat, Monika Wejchert-Waluszko, Krzysztof Łukomski, Grzegorz Bibro, Piotr Bernatowicz, Tomasz Wendland, Witold Zakrzewski. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Jeżeli ktoś z Państwa kandydujących jest na sali i chciałby zabrać głos, będziemy o to prosili po prezentacji. Po prezentacji przygotowanej przez Dyrektorów Wydziału Kultury i Dziedzictwa Urzędu Miejskiego. Prosimy Panów o prezentację. MARCIN KOSTASZUK: Pozwolimy sobie zmienić nieco miejsce w tej chwili. Ktoś tu przed chwilą użył takiego sformułowania "dzieło życia", tak? No to nie będąc specjalistą od sztuk wizualnych, zawierzyłem tym, którzy podobno nimi są. W związku z czym kilka elementów pewnie będzie Państwu znajomych. Jeśli chodzi o design na przykład i tak zwane miasta Poznania. Proszę Państwa, chciałbym żebyśmy zaczęli od statutu Galerii Miejskiej "Arsenał" i chciałbym, żebyśmy przeczytali sobie po prostu, dali sobie chwilę na to, żeby zobaczyć po co "Arsenał" został powołany. Państwo wszystko znacie, ale nie dajecie nam absolutnie możliwości nawet zaprezentowania tego, od czego wychodzimy. Tak? Czy wszyscy absolutnie, co do jednej osoby znają te wszystkie dwanaście punktów? KAROLINA SIKORSKA: Proszę czytać. 45 MARCIN KOSTASZUK: Dobrze. Organizowanie i prowadzenie działalności kulturalnej, to są cele, tak? Poprzez promocję, prezentację, popularyzację i upowszechnianie sztuki współczesnej. Kreowanie postaw twórczych i pobudzanie odbiorców do aktywnego w niej uczestnictwa. Prowadzenie działalności wystawienniczej. F5 proszę wcisnąć, myślę, że to będzie okej. F5. Super. /śmiech publiczności/ MARCIN KOSTASZUK: Prowadzenie działalności wystawienniczej, działalności wydawniczej, działalności edukacyjnej, kulturalnej i artystycznej w różnorodnych formach. Prowadzenie krajowej i międzynarodowej wymiany artystycznej. Współdziałanie ze środowiskami twórczymi oraz polskimi i zagranicznymi podmiotami publicznymi i prywatnymi w zakresie rozwoju sztuki współczesnej. Rozpoznanie i badanie środowiska artystycznego Poznania. Tworzenie platformy wymiany myśli i współpraca z innymi instytucjami, organizacjami, środowiskami artystycznymi Poznania. Prowadzenie projektów badawczo-wydawniczych we współpracy ze środowiskiem naukowym Poznania. Prowadzenie biblioteki i dokumentacji wydarzeń artystycznych oraz ich udostępnianie. Dwanaście: prowadzenie kolekcji dzieł sztuki współczesnej. To jest fundament, na którym stoi Arsenał. Teraz pokrótce jak wyglądały ostatnie trzy i pół roku. Ponieważ tutaj będziemy się posługiwali bilansem lata 2010... To nie jest bilans w sensie finansowym, to jest bilans tego, co tak naprawdę Arsenał robi i za ile. Dotacja z budżetu miasta w 2010 roku - 1 375 000 zł. Bazujemy na sprawozdaniach. To nie jest jakaś wiedza skądinąd. To są sprawozdania złożone przez Galerię Miejską "Arsenał" w Wydziale Kultury. 1 375 000 zł. Tyle miasto w 2010 roku, żeby było to jasne, na taką kwotę dotowało "Arsenał". Z budżetu państwa, z konkursów ministerialnych "Arsenał" pozyskał 105 794 zł, przy czym były to wymienione wyżej projekty. Myślę, że widać. Jeden z nich jest projektem z gatunku sztuk wizualnych, z konkursu sztuk wizualnych. Drugi z edukacji kulturalnej. Świetnie. Cieszymy się. Fajne kwoty. Frekwencja. Na wystawach w tym roku, w 2010 roku było 36 673 osoby. Fantastycznie. Tak to wygląda w sprawozdaniu. Tylko, że ten dopisek, który tutaj pozwoliliśmy sobie umieścić, pokazuje, że może jednak troszeczkę spójrzmy krytycznie na te dane. Ponieważ, jeśli obelisk Maurycego Gomulickiego, pamiętamy go myślę, że na linii Starego Rynku między ulicą Jana Baptysty Quadro a Wrocławską, obliczono, że obejrzało około 22 000 osób, to znowu zaczynamy się zastanawiać, co jest w "Arsenale", co jest poza nim, i dlaczego nie pół miliona na przykład. Ale to jest tylko jedna dygresja. KAROLINA SIKORSKA: Panie Dyrektorze, a czy można od razu robić sprostowania do tych danych? 46 MARCIN KOSTASZUK: Ale może, może... tak, tylko. /głosy publiczności/ Dokładnie, bo... Tak właśnie chciałbym zrobić. Na imprezach, bo tak to jest usytuowane również w sprawozdaniach. Na wydarzeniach. KAROLINA SIKORSKA: Ja prosiłabym o doprecyzowanie, bo tutaj chodzi o wystawy, tak? Bo "Arsenał" zawsze jak zdaje sprawozdania, to dzieli je na trzy części co najmniej, jeśli chodzi o tę część merytoryczną: wystawy, edukacja, wydawnictwa. Tak? I to jest tylko... MARCIN KOSTASZUK: Tak, tylko, że liczby mamy do... KAROLINA SIKORSKA: Do wystaw, aktualnie. MARCIN KOSTASZUK: Do wystaw i do imprez, tak? 2010 rok. KAROLINA SIKORSKA: Ale co to jest impreza? MARCIN KOSTASZUK: No to jest to wszystko, co nie jest wystawą. Co jest na przykład projektem edukacyjnym, co jest na przykład koncertem, które Państwo organizujecie itd. KAROLINA SIKORSKA: Ale, to Panie Dyrektorze ja się trochę nie zgadzam. Przepraszam, bo ja mam te same dane i wysyłałam je do pani Nagajew jeszcze w zeszłym tygodniu, bo mnie prosiła o frekwencję i 2010 rok działalność edukacyjna, to jest 10 530 osób, publiczność wystaw, czyli samych wystaw, w tym też od Maurycego Gomulickiego, ale nie edukacji. Jako edukację my zawsze traktowaliśmy koncerty na przykład bardziej niż wystawy, to jest samo 36 000 tam te 600 z kawałkiem. Tylko wystawy, nie edukacja. MARCIN KOSTASZUK: Dobrze, OK. KAROLINA SIKORSKA: Tylko bym prosiła o to doprecyzowanie. MARCIN KOSTASZUK: Mamy imprezy, mamy wystawy, tak? Wiodące cykle edukacyjne, to chcieliśmy uzmysłowić, żeby było wiadomo w którą stronę... skąd wyszedł "Arsenał", tak? "Architektoniczności", cykl poświęcony architekturze, "Ekrany Arsenału", czyli film, "Przetwory audiowizualne" tutaj styk technologii i sztuk wizualnych, "Wdzięki sztuki" to był projekt, cykl dla osób w wieku dojrzałym, tak to kuratorka ładnie nazwała i "Nieskrywane przyjemności druku", czyli wokół publikacji książkowych. Jedźmy dalej. 2011 rok. Dotacja z 47 budżetu miasta na poziomie o pół miliona wyższym, 1 815 000 zł, środki z budżetu państwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego 108 000 zł wyłącznie na VII. Biennale Fotografii. Na wystawach 41 651 osób. Pozwoliliśmy sobie wyeksponować te najbardziej oglądane, czyli "Budujcie Arkę" Radka Gryty oraz VII Biennale Fotografii, dofinansowane jak widać, około 15 000 osób. Tutaj doprecyzowanie. To wydarzenie odbywało się w kilku różnych lokalizacjach, między innymi w galeriach prywatnych, między innymi w CK Zamek. KAROLINA SIKORSKA: Ale my liczyliśmy tylko nasze, organizowane w "Arsenale". ANNA CZABAN: Poza tym, tutaj brakuje jeszcze jednej dotacji z Ministerstwa na edukację, którą Pan wymienił wcześniej. MARCIN KOSTASZUK: W tym roku na edukację nie było. W tym roku na edukację były projekty, ale niestety nie uzyskały... /głosy publiczności/ Czy możemy kontynuować, Pani Aniu? ANNA CZABAN: Tak, proszę. MARCIN KOSTASZUK: Świetnie. Wiodące cykle edukacyjne: architektura, design, kultura popularna. Bardzo dobry, bardzo fajny cykl Anny Nacher, uwieńczony później książką. O tej książce będziemy mieli... /głos z publiczności/ Acha. Czy można ręcznie? Bo tutaj coś z pilotem się zdarzyło. OK. '12 rok byśmy prosili, o jedno do tyłu. 2012 rok. Dotacja z budżetu miasta 1 232 000 zł, środki z budżetu państwa, tu mamy już tylko 12 000 zł i to ani nie z konkursów dla sztuk wizualnych, ani nie z edukacji kulturalnej, gdzie było literalnie zero, tylko dofinansowanie książki Anny Nacher. Frekwencja 26 257 osób. Tutaj najważniejsze wydarzenia: Festiwal Rookie Honzy Zamojskiego, czyli artbooki oraz Sztuka Poznania ARBEITSDISZIPLIN. Tu były wydarzenia, które... to były wydarzenia niejako podsumowujące dużą część historii "Arsenału". Tutaj zwróciliśmy uwagę na jedną rzecz w sprawozdaniach. Od 2012 roku "Arsenał" sprawozdaje nam swoją frekwencję w taki sposób, że wlicza swoje wystawy działające równolegle i do każdej z nich podaje daną liczbę osób. Czyli mamy na przykład pozycję 654 osoby na wystawie, która... na dwóch wystawach, no i jest to liczone razem. Także pozwoliliśmy sobie tutaj zrobić małą uwagę, podwójnie policzeni widzowie z tych 26 000, to 5 700 osób. Na imprezach 10 680 osób, w tym Noc Muzeów 5 500 osób, imprezy w Pasażu Kultury 2 500 osób. Wiodące cykle edukacyjne: architektura, design, kino kobiet. Teraz mamy 2013 rok i pierwsze półrocze, w związku z tym mamy znów podobną sytuację. 1 300 000 zł to jest plan. W poprzednich latach mówiliśmy o wykonaniu planu, czyli 48 dokładną kwotę mogliśmy podać jaką został dotowany "Arsenał". Środki z budżetu państwa mamy 20 000 zł. Przyznam szczerze, nie odnalazłem z jakiego konkursu, z jakiego programu. Możemy tutaj Panią Dyrektor poprosić. KAROLINA SIKORSKA: Czasopisma. MARCIN KOSTASZUK: Na czasopisma. Sztuki wizualne, edukacja kulturalna znów zero. Cztery projekty, żaden z nich nie uzyskał wsparcia komisji konkursowej ministerialnej. Na wystawach frekwencja 7 800 osób, przy czym tutaj znów poczyniliśmy tę uwagę, podwójnie policzeni widzowie 2 800 osób. Na imprezach, tutaj były dwie liczby, zsumowaliśmy 2785 osób w tym Noc Muzeów 1000 osób. Wiodące cykle edukacyjne: design, koncerty w ramach projektu "Audioaktywni", "Moje w Internecie", czyli debaty na temat własności audiowizualnej, animacja, fotografia. Tak wyglądały te trzy i pół roku, jeśli chodzi o pewny bilans. KAROLINA SIKORSKA: Bardzo dziękuję za tę frekwencję. To jest też na naszej stronie, przynajmniej 2011 i 2012 rok. Mogą Państwo sobie to porównać. Ja chciałam tylko jeszcze jedną rzecz doprecyzować, Państwo bardzo ładnie pokazaliście ten budżet, tylko chciałabym się jeszcze zapytać, bo to też jest z kolei na naszej stronie i też Państwo wszyscy mają do tego dostęp. Dlaczego nie ma w tym budżecie i w tych środkach, te cyfry na wielu osobach pewnie robią wrażenie, dlaczego tutaj nie ma finansów, czy środków, które my uzyskaliśmy z własnej działalności? To znaczy, które wygospodarowaliśmy w ten sposób, że na przykład sprzedawaliśmy książki czy bilety, dajmy na to? MARCIN KOSTASZUK: Proszę Państwa, chcieliśmy coś pokazać, tak? Nie wszystko. Tak? /oburzenie publiczności i oklaski/ MARCIN KOSTASZUK: Natomiast... natomiast oczywiście mamy te dane i możemy je pokazać. Ale tutaj proszę Państwa o możliwość może nie wyświetlenia, ale po prostu przeczytania. Bo myślę, że najfajniej będzie pokazać, ile tak naprawdę wypracowuje "Arsenał" i jaki jest tego procent. KAROLINA SIKORSKA: I jeszcze tutaj księgowa mi jedną uwagę dodała. Myślę, że bardzo słuszną i warto ją powiedzieć. Tutaj też są te pieniądze, które są przeznaczone od Państwa, to też były pieniądze, które pojawiły się w dużej ilości na konkurs architektoniczny. Czyli też takie zadanie trochę nam narzucone. 49 MARCIN KOSTASZUK: W pierwszym roku odjęliśmy te... w 2010 roku. W 2011 roku już było inaczej, one zostały dodane. Proszę Państwa, w 2010 roku, tak jak już mówiłem, dotacja wyniosła 1 376 000 zł i stanowiła 73% ogółu przychodów Galerii. Własne przychody Galerii, to 396 000 zł, czyli 21% przychodów. Gdybyśmy mieli teraz popatrzeć na to kategorią kosztów, to w 2010 roku dotacją miasta sfinansowano 71% kosztów "Arsenału". Taka jest skala mecenatu miasta. /głosy z publiczności: Jak Państwo oceniają? Dużo?/ MARCIN KOSTASZUK: Wstrzymam się z odpowiedzią do momentu, kiedy przeczytam Panu do końca 2011, 2012, 2013. 2011 rok dotacja 1 815 000, tak? Właśnie przychody to 363 000 zł. A dotacją sfinansowano 79% kosztów działania "Arsenału". To były dwa lata, w których "Arsenał" wykazał stratę. Zysk wykazał w 2012 roku i tam dotacja wyniosła 1 232 000 zł, przychody własne wyniosły 603 000 zł. Dotacją sfinansowano 72% kosztów. I ostatnie wyliczenie. Dotacja w 2013 roku stanowiła 74% przychodów, dochody własne 22%. A dotacją sfinansowano 83% kosztów "Arsenału". KAROLINA SIKORSKA: Pierwsze półrocze, proszę powiedzieć. MARCIN KOSTASZUK: Oczywiście, że tak. Tu jest rozwinięcie tego, co mieliśmy... a można... KAROLINA SIKORSKA: Czy ja mogę jeszcze, do tych uwag, które Pan powiedział, jakby od razu pytanie... MARCIN KOSTASZUK: Ale to nie są uwagi. To są liczby. KAROLINA SIKORSKA: Znaczy, to też były uwagi, no to były liczby, to też były komentarze. Ja bym chciała zapytać, skoro Państwo operują taką dobrą znajomością w tym momencie, tego jak działał "Arsenał", mógłby Pan dla porównania podobnej ilości, czy podobnej wielkości instytucję kultury samorządową w Poznaniu zestawić chociażby z tym Arsenałem? MARCIN KOSTASZUK: Ale ja nie komentuję tego. Ja po prostu przekazuję Państwu wszelkie informacje, jak wygląda struktura przychodów, struktura dochodów "Arsenału". KAROLINA SIKORSKA: Dobrze, ale to będzie dla nas jakby też pełniejszy obraz, bo wtedy... 50 MARCIN KOSTASZUK: To będę musiał wtedy przygotować Pani drugą prezentację. A tego nie mam w tej chwili przy sobie. No trudno by było, prawdę mówiąc, na dyskusję "Arsenału", o "Arsenale"... tym bardziej, że jesteście, jak Państwo sami mówicie, jedyną galerią. Dobrze. Kwoty dotacji... tu mają Państwo troszeczkę lepiej opracowane, jak wyglądały tak naprawdę. Natomiast, to już mieliśmy w poprzednim budżetowym. Teraz tak, dlaczego organizacja pozarządowa? Prosiłbym o zwrócenie uwagi na ten akt, który jest podstawowym dlaczego w ogóle myślimy o tym, że organizacja pozarządowa jest w ogóle władna do tego, żeby prowadzić "Arsenał". ROBERT KAŹMIERCZAK: Nie wiem, czy mam czytać fragment preambuły do konstytucji? Ustanawiamy Konstytucję Rzeczpospolitej Polskiej, jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz w dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot. Zasada pomocniczości opiera się na założeniu, że zadania, które mogą być realizowane przez jednostkę, obywateli, organizacje pozarządowe, nie powinny być realizowane przez struktury państwa. Strukturą państwa jest również samorząd, strukturą samorządu jest samorządowa instytucja kultury. Ustawa o samorządzie gminnym w art. 9.1, to jest ten artykuł, który przywoływałem, mówi że w celu wykonywania zadań gmina może tworzyć jednostki organizacyjne. Taką jednostką jest ta, w której się znajdujemy. A także zawierać umowy z innymi podmiotami, w tym z organizacjami pozarządowymi. Czyli tutaj, to co chcemy, to co pan prezydent zaproponował, można nazywać eksperymentem, a można też nazywać realizacją art. 9.1 ustawy o samorządzie gminnym. /głos z sali/: Przepraszam, a ten cytat pośrodku skąd było zaczerpnięty? MARCIN KOSTASZUK: To był cytat z komentarza, z komentarza wydawnictwa Infor. /śmiech publiczności/ MARCIN KOSTASZUK: No przepraszam, ale czemu Pan się dziwi? /głos z sali/: Świetnie zestawione z konstytucją. MARCIN KOSTASZUK: Ale przecież zadanie publiczne ma być dalej wykonywane przecież. Ja nie rozumiem. Tak? 51 /niezrozumiałe głosy z publiczności/ MARCIN KOSTASZUK: No to proszę bardzo. Może ty przeczytaj, bo... ja... mamy tutaj, tak? KAROLINA SIKORSKA: Zasada pomocniczości opiera się na założeniu, że zadania, które mogą być realizowane przez jednostkę/obywateli/organizacje pozarządowe nie powinny być realizowane przez struktury państwa, na przykład przez samorząd. Czy Galeria Miejska "Arsenał" jest samorządem? ROBERT KAŹMIERCZAK: Tak. KAROLINA SIKORSKA: Jesteśmy organizowani przez samorząd, ale nie jesteśmy jednostką samorządową taką, jak Urząd Miasta. ROBERT KAŹMIERCZAK: Samorządową instytucją kultury. KAROLINA SIKORSKA: Tak, ale nie jesteśmy z tego... ROBERT KAŹMIERCZAK: Jeśli nawet Panią to w tej chwili uwiera, to Pani jest częścią struktury samorządowej. KAROLINA SIKORSKA: Wiem, że jestem częścią struktury samorządowej. Tylko my tutaj mamy pewnego rodzaju autonomię. Państwo mogą, tak samo według zasad prowadzenia gmin czy prawa tego, powinni delegować jakieś jednostki do prowadzenia działań kulturalnych. Tak? To mogą być organizacje pozarządowe, to mogą być instytucje kultury, cokolwiek, co będą Państwo uważali za lepsze. Tak? I ja teraz trochę nie rozumiem, dlaczego faworyzuje się w tym kontekście organizacje pozarządowe? ROBERT KAŹMIERCZAK: Ustawa o samorządzie gminnym w art. 9.1 mówi: w celu wykonywania zadań. Gmina wykonuje zadania publiczne. Teraz mówię do pani Grobelnej, która pytała przed chwileczką o to. Halo. Przed chwileczką Pani pytała, czy gmina, czy miasto Poznań chce się pozbyć zadania publicznego. W celu wykonywania zadań publicznych gmina może tworzyć... Gmina może tworzyć jednostki organizacyjne, a także zawierać umowy z innymi podmiotami, w tym z organizacjami pozarządowymi w celu wykonywania zadań publicznych. Czyli to... Słucham? Ale one ze sobą korespondują przecież. No jak to nie? Zadanie... Jedziemy dalej. 52 MARCIN KOSTASZUK: Teraz tak. Wiemy doskonale, że ocenianie tego, czy Galeria jest dobra czy jest zła, to jest każdego z nas prywatne, tak naprawdę, zdanie, tak? Nie możemy się opierać na tym tylko i wyłącznie, że któreś z nas mówi, że to jest dobra galeria, a to jest zła galeria. Bo w gruncie rzeczy możemy dojść do... każdy z nas może dojść do swojego wniosku. Dlatego opieramy się na ekspertach. Tak? Jeśli chcieliśmy sobie zadać pytanie, co jest bardziej skuteczne, na przykład jeśli chodzi o pozyskiwanie funduszy zewnętrznych, nie tylko tych, które wynikają z obowiązków samorządu wobec instytucji kultury, to okazuje się nam, że w 2010 roku taką mamy tabelkę. Zielone, to organizacje pozarządowe i to one były skuteczniejsze, jeśli chodzi... To jest... To były najwyżej ocenione projekty w konkursie Ministra w programie sztuki wizualne 2011 rok. 2012 rok. Podobna tendencja. Od jeden do dziesięć mamy osiem projektów fundacyjnych, czyli to one tak naprawdę lepiej starały się o środki. Tutaj mamy 2012 rok przypominam. W tym konkursie "Arsenał" był pod kreską. 2013 rok podobnie. Mamy podobną sytuację. Co jest istotą, proszę Państwa, propozycji prezydenta? MAREK KRAJEWSKI: Przepraszam, a ja mogę jeden komentarz? MARCIN KOSTASZUK: A czy można dokończyć? Bo tych komentarzy jest mnóstwo. MAREK KRAJEWSKI: Czy wiadomo jaka liczba galerii i fundacji startowała w tym konkursie? MARCIN KOSTASZUK: Oczywiście wiadomo. MAREK KRAJEWSKI: No i jakie są proporcje w sukcesach? MARCIN KOSTASZUK: Proszę Pana to jest tak... Możemy mówić tutaj o proporcji liczbowej, statystycznej, ale mówmy tutaj o jakości projektów. Jeśli mówimy o tym, co jest lepsze, kto wygrywa, to tutaj chyba nie jest istotne, kto w tej chwili... kogo jest więcej. MAREK KRAJEWSKI: No. Troszkę jest istotne. Troszkę jest. MARCIN KOSTASZUK: To znaczy, że to jest preferencja? ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja jestem przekonany, że zdecydowanie więcej projektów zgłoszonych przez organizacje pozarządowe nie dostało dofinansowania od Ministra Kultury niż projektów zgłoszonych przez samorządowe instytucje kultury. 53 MARCIN KOSTASZUK: Tak dokładnie jest. ROBERT KAŹMIERCZAK: Natomiast to, co pokazujemy tutaj, to jest pierwsza dziesiątka w roku '11, '12 i '13. MAREK KRAJEWSKI: Ale to nie są, przepraszam, wszystkie przyznane dotacje. ROBERT KAŹMIERCZAK: To jest dziesięć najwyżej ocenionych... MAREK KRAJEWSKI: Ale Państwo sobie zdajecie sprawę z tego, na jakich kryteriach, jakie kryteria składowe są tej oceny? ROBERT KAŹMIERCZAK: Oczywiście, że tak. MAREK KRAJEWSKI: Jedną ze składowych oceny jest na przykład wkład własny. Nie ma co porównywać ogromnej fundacji dysponującej wielomilionowym majątkiem... ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale Szanowny Panie, przecież... MAREK KRAJEWSKI: ...a małą galerią, która... ROBERT KAŹMIERCZAK: No nie, to teraz Pan sobie strzela samobója, no. MAREK KRAJEWSKI: Nie strzelam sobie samobója. ROBERT KAŹMIERCZAK: No strzela Pan sobie samobója. Organizacja pozarządowa ma dużo trudniejszy i większy problem z wykazaniem wkładu własnego niż samorządowa instytucja kultury. MAREK KRAJEWSKI: Ale to jest oczywiste, tylko ja pokazuję, że powinniśmy zróżnicować mówienie o typie organizacji samorządowej. Jeżeli mamy do czynienia z tak potężną fundacją, jak niektóre fundacje funkcjonujące w Poznaniu, to oni nie mają jakiegokolwiek problemu z wkładem własnym, w przeciwieństwie do małej galerii, w której się w tej chwili znajdujemy, która może przeznaczyć niewielką sumę pieniędzy z całego budżetu na wkład własny. O tym rozmawiamy. 54 MARCIN KOSTASZUK: Czy Pan wie ile miasto Poznań wydaje na przykład na promocję turystyki, Poznania jako miasta turystycznego, tak? Obiektu turystycznego? Zgodzimy się, co do tego, że jest to dość ważne zadanie miasta, żeby przyciągać tutaj turystów, tak? MAREK KRAJEWSKI: Nie mam pojęcia. MARCIN KOSTASZUK: Jeśli bym miał brać pod uwagę 2013 rok, to 1/3 budżetu "Arsenału". I jest to zadanie realizowane przez organizację pozarządową. /głos z publiczności/: Przepraszam, ja chciałem coś powiedzieć. W tym roku byłem w komisji ministerialnej, która oceniała działanie 2.3 sztuki wizualne. Panowie posługujecie się tym zestawieniem w sposób, który może naprawdę nastręczać duże wątpliwości. Wnioski najwyżej ocenione, to nie były zawsze wnioski największe. Natomiast Ci, którzy są największymi beneficjentami programów ministerialnych, to jest elita, elita NGO-sów, zupełna elita. I naprawdę nie łudźcie ludzi tym, że kogoś z tych z pierwszej dziesiątki ściągniecie do prowadzenia "Arsenału". Nie ściągniecie ani Wyspy Progres, ani Bęc Zmiany czy kogoś innego. Ściągniecie jakąś federację rodzin katolickich z Poznania. Dziękuję. /gromkie brawa publiczności/ /głos z publiczności/: Proszę Państwa, ja tylko słowo. Ja tylko słowo. Akurat użyta tutaj Fundacja Sztuki Współczesnej In Situ, przed którą ja chylę czoło, organizuje w Sokołowsku pod Wałbrzychem dwie duże, faktycznie ciekawe imprezy. Jedna to jest performerska, niedawno teraz ukończona czterodniowa taka, taki festiwal performance. Drugi to jest festiwal Hommage a Kieślowski trzydniowy. Ta fundacja działa w Sokołowsku, w małej miejscowości w Wałbrzychu i nic jej nie ujmując, porównywanie wkładu do budowania jakości kultury, nie tylko w skali Poznania, ale również w skali Polski, akurat Fundacji In Situ i na przykład Arsenału no nie ma się nijak do rzeczywistości po prostu. ROBERT KAŹMIERCZAK: To ja mam taką prośbę, żebyście teraz sobie Państwo wyobrazili, że teraz jest druga dziesiątka, trzecia dziesiątka, czwarta dziesiątka, piąta dziesiątka... Tylko, że proporcja kolorów czerwony do zielonego nadal będzie taka sama. /głos z publiczności2/: No tak, tylko jest... 55 ROBERT KAŹMIERCZAK: A dlaczego to pokazujemy? Pokazujemy to po to, żeby pokazać kto jest skuteczniejszy w pozyskiwaniu środków z zewnątrz, z innych źródeł. /głos z publiczności/: ale Marek podał... pan Marek Krajewski podał te procenty i to jest nieprawda. To jest nieprawda. MAREK KRAJEWSKI: Z danych tego programu wynika, że galerie sztuki, biura wystaw są dwa razy skuteczniejsze od fundacji. To znaczy uzyskują proporcjonalnie więcej przyznanych wniosków niż fundacje i stowarzyszenia. Fundacje i stowarzyszenia to jest skuteczność na poziomie 20% w stosunku do liczby podmiotów, które składają. W wypadku galerii to jest 40%. Czyli ta skuteczność dla mnie jest wyższa w wypadku... MARCIN KOSTASZUK: Proszę Państwa, przedstawiliśmy skuteczność "Arsenału" w przeciągu ostatnich czterech lat. /głos z publiczności/: Ale ona właśnie została zakwestionowana. MAREK KRAJEWSKI: Czy ona jest według Pana wysoka czy niska? MARCIN KOSTASZUK: Jeśli w ostatnich trzech latach w edukacji kulturalnej było zero, no to proszę samemu odpowiedzieć. /głos z publiczności/ A są jeszcze inne kryteria oprócz finansowych? Bo chciałam zauważyć, że są również jeszcze inne kryteria. MARCIN KOSTASZUK: Ależ oczywiście, ale o tym powiedziałem od razu, że każdy z nas może mieć inne zdanie. O tym możemy dyskutować dalej. Natomiast... /głosy z publiczności - niezrozumiałe/ MARCIN KOSTASZUK: No dobrze, już podałem kryterium. Natomiast chodzi o to, mamy na razie takie dane, które możemy twardo pokazać, tak? Jak są Państwo aktywni, jeśli chodzi o pozyskiwanie środków? Na razie abstrahuję od tego, co jest... /głos z publiczności/: Ale mówimy tylko o finansach, a są jeszcze inne kryteria. 56 /głos z publiczności/: Celem edukacji nie jest pozyskiwanie środków. MARCIN KOSTASZUK: No to jeśli taką mamy... to jeśli mamy taką optykę, to ja mogę powiedzieć w ten sposób, że jeśli na przykład prognozy, które się sprawdzą, finansowe na następne lata będą takie, że trzeba będzie obciąć budżet miasta o 20, 30%, no to skąd weźmie te dodatkowe pieniądze Galeria "Arsenał", jak nie... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ja nie bardzo rozumiem, co my z czym w tej chwili porównujemy. Ponieważ skaczemy sobie z jednego okienka do drugiego. Pokazałeś w tej prezentacji skuteczność "Arsenału"... MARCIN KOSTASZUK: Ale to jeszcze nie koniec. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: ...w zdobywaniu środków w ostatnich latach oceniając ją procentowo. Teraz pokazujesz nam skuteczność... MARCIN KOSTASZUK: NGO. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: ...NGO w ogóle. W zestawieniu z instytucjami kultury. Te podmioty, które sie tu pojawiają nie są poddawane takiej analizie, jak "Arsenał", więc co z czym porównujemy, Marcinie. MARCIN KOSTASZUK: Ale jak nie są poddawane takiej analizie? Jeśli mamy ekspertów ministerialnych, to jak może wyglądać jeszcze inna analiza? Dalego mówimy o tym jednym konkursie. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dobrze. Nie zadajemy sobie pytania jaki procent dotacji spoza samorządu otrzymała Fundacja Sztuki Współczesnej In Situ, nie porównujemy go z tym jaki procent zdobyła Galeria "Arsenał". Tak? Co z czym porównujesz? MARCIN KOSTASZUK: Mówimy o jakości, mówimy o jakości wniosków. Tak? /głos z publiczności/: Ale nie mówimy o jakości wniosków, jeżeli cały czas bierzemy pod uwagę tylko i wyłącznie kryteria finansowe. 57 MARCIN KOSTASZUK: Ale tutaj nie podaliśmy celowo kwot, żeby nie pokazywać, że ten ma sto, ten ma czterdzieści, ten ma pięćdziesiąt. /głos z publiczności/: To co porównujemy? Gdzie są kwestie merytoryczne, społeczne? MARCIN KOSTASZUK: Pokazujemy, które eksperci ministerialne wnioski ocenili, czyje ocenili najlepiej. /głos z publiczności/: Tak, ale według różnych kryteriów. Ale cały czas się skupiamy tylko na finansowych... MARCIN KOSTASZUK: Według różnych kryteriów... Ale nie mówimy tu o pieniądzach. Mówimy o jakości wniosków, o jakości projektów, o jakości tego, co proponujemy tak naprawdę odbiorcom. Eksperci właśnie to oceniają. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dobrze, Marcinie. Na pierwszej planszy, w tych podanych przez Ciebie, podanych przez Ciebie jako czołówkowe podmiotach, pojawiła się Galeria Miejska "Arsenał". Może warto było zaznaczyć, na które miejsce spadła Galeria Miejska Arsenał, jeżeli chodzi o składanie tych wniosków. MARCIN KOSTASZUK: Ona wypadła w ogóle. Od 2012 nie miała dofinansowania. KAROLINA SIKORSKA: Jeśli chodzi o sztuki wizualne. MARCIN KOSTASZUK: Jeśli chodzi o sztuki wizualne. No chyba jesteśmy w galerii sztuki. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Tak. Jesteśmy w galerii sztuki. I zaczęliśmy informacje... Twoja prezentacja zaczęła się od przeczytania statutu Galerii Miejskiej "Arsenał", której działalność polega zarówno na prowadzeniu działalności wystawienniczej, jak edukacyjnej, dokumentacyjnej i wszelkiej innej działalności. MARCIN KOSTASZUK: Przeczytaliśmy również edukację kulturalną i tam również była pod kreską i tam również w przeciągu ostatnich trzech lat nie była ani... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Działalność wydawnicza również jest częścią działalności tej Galerii. 58 MARCIN KOSTASZUK: Była jedna książka dofinansowana. Przecież mieliśmy to przed chwilą na planszy. KAROLINA SIKORSKA: Dobrze. To ja też jeszcze jakby do tych argumentów. Owszem, ale nie pokazali Państwo właśnie tych przychodów, które myślę, że też zmieniły... MARCIN KOSTASZUK: Ale przeczytaliśmy o przychodach. KAROLINA SIKORSKA: Przeczytał je Pan, ale to też jest jakby... nie wiem... taki zabieg, że nie zostały pokazane tutaj. Zostały tylko przez Pana przeczytane. Ale OK. Proszę zwrócić uwagę właśnie na ten statut, który był tak bardzo istotny dla nas wszystkich, bo go wszyscy jeszcze raz sobie tutaj przeczytaliśmy. Te działalności są bardzo zróżnicowane. I nie tylko sztuki wizualne. Ok, nie udało nam się z różnych powodów. Może to były gorsze projekty niż te, które po prostu się tam pojawiły w tych rankingach. Tak? Jakby... oczywiście zawsze wszystko można robić lepiej. Nie widzę w tym żadnego problemu, takiego, że przyznaję się do tego, że można to oczywiście robić lepiej. Ja mam tylko takie pytanie, na ile jakby... bo Marek Krajewski wcześniej próbował jako socjolog, tak, czyli badacz, który zajmuje się metodami i prowadzeniem badań jakościowych... MARCIN KOSTASZUK: Autor jednego z najfajniejszych projektów robionych w "Arsenale" "Niewidzialne miasto", również. Chylę czoła. KAROLINA SIKORSKA: Nie, ale to nie był projekt robiony dla "Arsenału". To trochę inna jakby... MARCIN KOSTASZUK: Nie o tym mówiłem. Nie o tym mówiłem. Mówię o tym, że... KAROLINA SIKORSKA: Prezentowany w "Arsenale". Ale OK. Nie wchodźmy w dygresje. W każdym razie Marek Krajewski tutaj zwrócił uwagę, że te wszystkie liczby, te wszystkie cyfry, które Państwo podają, trzeba podawać w określonych kontekstach, tak? Czyli trzeba podawać, ile właśnie instytucji kultury startowało wtedy w tych konkursach, ile NGO-sów startowało, jakie są proporcje między nimi. Tak? Moje pytanie jest też takie, czy Państwo Komisji Kultury i Radnym też chcą zaprezentować tę prezentację? Żeby ich przekonać o woli do likwidacji? MARCIN KOSTASZUK: Z pewnością tak. 59 KAROLINA SIKORSKA: Tę, dokładnie tę prezentację? Czy ta prezentacja będzie wzbogacona o jakieś dodatkowe dane? MARCIN KOSTASZUK: Może być wzbogacona, oczywiście. KAROLINA SIKORSKA: To moja sugestia jest taka, jeżeli miałoby to przekonać radnych do Państwa propozycji, czyli tej o likwidacji, żeby ona została wzbogacona o dane, o których wcześniej wspominałam, czyli o to ile Arsenał sam potrafi zarobić. Tak? Myślę, że to jest istotne. Żeby została wzbogacona o różne inne działalności Arsenału, nie tylko o same cyfry. Bo z kulturą jest też tak, że nie da się jej często sprowadzić do cyfr. MARCIN KOSTASZUK: Ależ dlatego nie pokazywaliśmy cyfr, tylko pokazywaliśmy jakość wniosków. KAROLINA SIKORSKA: Pokazał Pan jakość wniosków? MARCIN KOSTASZUK: Tak, dziesiątki. KAROLINA SIKORSKA: A nie widziałam tutaj żadnego naszego wniosku. /głos z publiczności/: Nie było żadnego wniosku pokazanego. MARCIN KOSTASZUK: Pokazaliśmy dziesiątkę... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Sekundę, ja mam... MARCIN KOSTASZUK: ...najwyżej ocenionych wniosków w ostatnich trzech latach. KAROLINA SIKORSKA: Tytuły Pan pokazał. Pokazał Pan tytuły, nie wnioski. MARCIN KOSTASZUK: Najwyższa liczba punktów. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Proszę Państwa tu od samego początku było bardzo gorąco. Robi się coraz goręcej. Marcinie, przy którym slajdzie jesteśmy? MARCIN KOSTASZUK: Przy przedostatnim? Prawdopodobnie. 60 EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Przy przedostatnim. Przejdźmy do następnego slajdu. MARCIN KOSTASZUK: Proszę Państwa istota propozycji prezydenta... zróbmy to raz, a dobrze i popatrzmy na to, co tak naprawdę proponuje Prezydent Ryszard Grobelny. Miejsce. Budynek Arsenału przy Starym Rynku pozostanie siedzibą Galerii "Arsenał", galerii sztuki współczesnej. Stowarzyszeniu lub fundacji... czy można? Stowarzyszeniu lub fundacji prezydent chce przekazać, powierzyć to zadanie na okres trzech do pięciu lat. Wydaje mi się, że okres trzech lat jest optymalny, jeśli chodzi o pewien pilotaż. Majątek. Budynek, wyposażenie, kolekcja pozostają własnością miasta i są jedynie użyczane NGO-som, czyli stowarzyszeniom obywateli, bądź też fundacjom na czas prowadzenia Galerii. Jak widzimy, trzy do pięciu lat. Dotacja nie wychodzi sobie gdzieś do firmy czyjejkolwiek, wchodzi do puli konkursu dla organizacji pozarządowych i wtedy wyłaniamy, w drodze takiego konkursu wyłaniamy osoby... znaczy wyłaniamy fundację lub stowarzyszenie. Pracownicy. Podmiot pozarządowy, autor zwycięskiej oferty ma możliwość ich zatrudnienia, a w warunkach konkursu może znaleźć się zapis o zatrudnieniu dotychczasowych pracowników. O tych warunkach konkursu będziemy rozmawiać, chcemy rozmawiać. Tylko pytanie, czy dzisiaj damy radę, skoro już jesteśmy dość późno. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Marcinie, przepraszam. Możesz wrócić do tego slajdu? Punkt dotyczący dotacji. Dotacja, którą do tej pory otrzymywał, w większej lub mniejszej kwocie, "Arsenał" wchodzi do puli dotacji konkursu dla organizacji pozarządowych. I wszystkie organizacje pozarządowe mogą się o te pieniądze starać. Jaką kwotę dostanie ta organizacja pozarządowa, która będzie zarządzała załóżmy "Arsenałem", będzie decydował konkurs, tak? Czy fakt, że jakaś organizacja pozarządowa wyłoniona w tym konkursie, który być może zostanie ogłoszony w marcu, albo być może nie. Ale załóżmy, że jakaś organizacja pozarządowa wygrywa ten konkurs i dostaje na trzy bądź też pięć lat w zarządzanie Galerię Miejską "Arsenał". Na konferencji prasowej mówiło zdaje się o tym, użyto takie sformułowania jeżeli dobrze pamiętam, jeśli źle pamiętam proszę mnie sprostować, użył zdaje się prezydent Grobelny, że te środki, które do tej pory otrzymywał "Arsenał", będzie otrzymywała ta organizacja pozarządowa, która będzie tym "Arsenałem" zarządzała. Z Twojej prezentacji to nie wynika. /głos z publiczności/: Wygra konkurs. 61 EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Wygra konkurs. Sekundę. Mówimy o dwóch konkursach. Konkurs na zarządzanie Galerią Miejską "Arsenał" i konkurs na dotację? MARCIN KOSTASZUK: Nie. Prezydent ogłosi konkurs na realizację zadania publicznego pod nazwą "Prowadzenie zadania..." przepraszam, na realizację zadania publicznego pod nazwą "Prowadzenie Galerii Miejskiej Arsenał" albo nie wiem... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: W takim trybie, w jakim ogłaszane są te konkursy... MARCIN KOSTASZUK: Tak. Co roku i przypisze do tego zadania tę pulę pieniędzy, która dziś jest przypisana jako dotacja dla samorządowej instytucji kultury. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Z trzyletnim bądź pięcioletnim zapewnieniem stałości tej dotacji? MARCIN KOSTASZUK: Razy trzy. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Razy trzy, albo razy pięć, ponieważ ta opcja też się tu pojawia? MARCIN KOSTASZUK: Tak. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Czyli będzie to gwarancja pięcioletniego budżetu stałego, tak? MARCIN KOSTASZUK: Tak. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Bardzo ciekawe. KAROLINA SIKORSKA: To proszę powiedzieć jaka jest różnica między organizacją pozarządową a instytucją? MARCIN KOSTASZUK: Jeszcze raz. /głos z publiczności/: To po co jest ten zapis w takim razie? Tej dotacji, która wchodzi do puli konkursu dla organizacji pozarządowej? 62 EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Bo to będzie konkurs na zadanie publiczne, a nie na instytucje z ... na NGO, który będzie prowadził, który będzie zarządzał Galerią. MARCIN KOSTASZUK: Jest coś takiego, co się nazywa klasyfikacja budżetowa w miastach publicznych i tam są takie działy, rozdziały i paragrafy i odpowiednie działy i paragrafy są przypisywane na przykład jako dotacja dla samorządowych instytucji kultury, albo paragraf dotacja dla podmiotów nie zaliczanych do sektora finansów publicznych. Czyli z paragrafu dotacja dla samorządowej instytucji kultury przechodzi to do paragrafu dotacja dla podmiotów pozarządowych. Jeszcze jedna gwiazdka tutaj powinna być, nazwijmy ją "sąsiedzi". Na początku dzisiejszego spotkania... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Galerię wiążą umowy z Meskaliną i z Księgarnią Arsenał. MARCIN KOSTASZUK: Zgodnie z ustawą o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, w przypadku likwidacji samorządowej instytucji kultury, wszystkie zobowiązania tej instytucji przechodzą na organizatora, czyli na miasto Poznań. Czyli tak naprawdę Meskalina i Księgarnia Arsenał na tych samych zasadach będą miały... inaczej... miasto Poznań będzie... KAROLINA SIKORSKA: Musi podpisać nowe umowy, jeżeli chce kontynuować tę działalność. MARCIN KOSTASZUK: To znaczy przejmujemy zobowiązanie. Ja nie wiem, na jak długo Galeria "Arsenał" ma podpisaną umowę dzierżawy z Meskaliną, ale na taki sam okres przechodzi to zobowiązanie na miasto Poznań, jako organizatora samorządowej instytucji kultury. KAROLINA SIKORSKA: Ja to rozumiem. Tylko chodzi tutaj o to, że musi być też wola taka. MARCIN KOSTASZUK: To nie jest tak, że wchodzi nowy konkurs i może go wygrać ktoś inny... Samorządową instytucję kultury zastępuje miasto Poznań. KAROLINA SIKORSKA: Ale proszę powiedzieć, bo w takim razie jeżeli nie ma tej różnicy finansowej, tak, jest to 1 200 000 zł i to jest uprzywilejowanie nawet pewnego rodzaju, bo "Arsenał" nie ma nigdy pewności, że za rok dostanie taką samą kwotę. Poza tym zazwyczaj dostaje niższą, albo może dostać niższą. Jakby kryzysy i inne różne historie zawsze za nami chodzą i zresztą za wszystkimi instytucjami kultury i nie ma tej gwarancji, że się dostanie taką 63 samą kwotę. Czyli organizacja pozarządowa ma mieć zagwarantowane, że przez trzy lata z rzędu, na przykład otrzyma 1 200 000 zł, albo przez pięć lat, tak? Tak Panowie powiedzieli przed chwilą. Od miasta. ROBERT KAŹMIERCZAK: Znaczy, taką kwotę prezydent ogłaszając konkurs zapisuje, że taka jest do dyspozycji. Oczywiście może się zdarzyć również tak, że wystartuje organizacja, która powie, że chce dotację na poziomie 1mln zł, a nie dotację na poziomie 1 200 000 zł. KAROLINA SIKORSKA: Tak. No tutaj jakby subtelności. Chociaż dosyć istotne. Ale nie... Chodzi mi o to, że Państwo gwarantują organizacji pozarządowej jakąś określoną kwotę przez trzy lata, albo przez pięć, albo przez cztery, tak? ROBERT KAŹMIERCZAK: Tak. KAROLINA SIKORSKA: Czyli to jest właśnie takie... tak jak powiedziałam lekkie uprzywilejowanie, bo żadnej instytucji kultury nie gwarantują Państwo takiego samego dofinansowania przez pięć lat. Ale OK. I teraz moje pytanie jest... To czym to się różni, ta elastyczność na którą Państwo wskazują od prowadzenia instytucji kultury? Skoro ta sama kwota się tutaj pojawia nawet, tak? Tak samo bezpieczeństwo... Po co likwidować instytucję, żeby wprowadzać taką zmianę? Skoro... Jeszcze tylko jedną rzecz powiem. Te wszystkie rzeczy, na które Państwo wskazywali, myślę, że to też jest bardzo istotny wątek w tej naszej dyskusji... Pamiętajmy, skończył kadencję, czy skończył pracę w Galerii Miejskiej "Arsenał" jeden dyrektor, my czekaliśmy cały czas na konkurs i na wyniki tego konkursu, który by wyłonił nowego kandydata. Tak? Nowego dyrektora. Czy te wszystkie rzeczy, które się tutaj pojawiły, czy Państwo się nad tym zastanawiali, Państwo jako Urząd Miasta? Nie mogłyby być zmienione i poprawione i ulepszone przez nowego dyrektora instytucji? Czy była taka refleksja w ogóle przez chwilę chociaż? Bo mi się wydaje, że to nie jest kwestia strukturalna aż w tak dużym stopniu, żeby trzeba organizacji pozarządowej. Tym bardziej, że... tak jak pan prezydent Jaworski, już niestety wyszedł, powiedział, że to ogromne ryzyko, że się coś straci. Czy jest wola w mieście, żeby tak dużo ryzykować? Żeby sprawdzić jakiś eksperyment, tak? Sprawdzić na tym żywym organizmie? Zamiast zrobić... jakby być konsekwentnym też w pewnej jakby strategii, którą się do jakiegoś czasu prowadziło. I być też transparentnym w tym wszystkim. Czyli dokończyć ten konkurs, z szacunkiem dla kandydatów, którzy tam byli i dla wszystkich osób, które były tutaj zgromadzone i ich pracy, także urzędników. I pokazać... /głosy w tle/ Słucham? 64 MARCIN KOSTASZUK: Pani dyrektor wracamy do zagadnienia, do udowadniania tego dlaczego chcemy zaufać NGO-som. Po prostu. To możemy skwitować w ten sposób, bo rozmawialiśmy już wielokrotnie dzisiaj. KAROLINA SIKORSKA: To proszę mi powiedzieć, jeszcze czym się w takim razie będzie różniła organizacja pozarządowa od instytucji kultury, jeżeli na przykład to bezpieczeństwo finansowe... różni się tym, że będzie bardziej uprzywilejowana, bo będzie miała to bezpieczeństwo finansowe na tym samym poziomie. MARCIN KOSTASZUK: Na razie uprzywilejowane są zdecydowanie instytucje kultury. Miasto prowadzi ich czternaście. W Poznaniu jest dwadzieścia instytucji kultury. Proszę nie mówić o uprzywilejowaniu NGO-sów pod jakimkolwiek kątem. KAROLINA SIKORSKA: Nie. Ja nie mówię, że one są teraz uprzywilejowane. Tylko, że Państwo teraz chcą po prostu to zrobić. A tu chodzi o to, żeby wprowadzić równowagę, jakąś symbiozę między tymi organizacjami, stworzyć nową organizację pozarządową, czy nie wiem... Zaproponować taką możliwość działania organizacji pozarządowej, które będzie dla nie na tyle dobre, żeby mogła być równie mocną... MARCIN KOSTASZUK: Pani Dyrektor, to jest Pani komentarz. Przyjmuję go i dziękuję bardzo. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: A ja chciałabym zadać pytanie, dlaczego ten eksperyment... ono koresponduje, więc może łatwiej będzie odpowiedzieć na nie za jednym zamachem. Dlaczego ten eksperyment, bo to słowo już padło wielokrotnie, budzący tyle emocji, także tych, którzy są gorącymi zwolennikami tego, żeby powierzać zarządzanie instytucjami kultury organizacjom pozarządowym. Ten eksperyment budzi emocje nie z powodu tego, że w ogóle komukolwiek taki pomysł przyszedł do głowy, tylko z powodu tego, że przychodzi on komuś do głowy właśnie w tych okolicznościach i w przypadku tej Galerii. Dlaczego nie testujemy tego na Domu Tramwajarza? Dlaczego nie testujemy tego na instytucjach, które stoją dzisiaj puste i które być może bez strat, o których mówimy tutaj mogły być świetnym poletkiem doświadczalnym do tego eksperymentu? I czy Panom, przy okazji jeszcze, nie daje do myślenia to, że osoby zatrudnione w tej Galerii, w miejskiej instytucji kultury zachowują się dzisiaj bardziej drapieżnie, bardziej emocjonalnie i z większym zaangażowaniem niż wielu pracowników wielu NGO-sów? Ci ludzie funkcjonują tu dzisiaj, jak NGO-sy i może warto zwrócić na to uwagę i robić eksperyment nie na żywych ludziach, tylko na pustych budynkach. 65 IZABELA KOWALCZYK: Ja mam jeszcze pytanie o te... Mogę tylko krótkie pytanie o te dotacje? Gdybyście Panowie wrócili do tego poprzedniego slajdu. Można wrócić? Tam jeszcze wcześniej. Jeszcze wcześniej. Bo tu dotacja wchodzi do puli konkursu dla organizacji pozarządowych. Mnie cały czas ten punkt bardzo niepokoi, bo co to znaczy? Czy Państwo zwiększycie fundusze w całej puli konkursu dla organizacji pozarządowych o 1 300 000 zł? ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale wie Pani co? To ja Pani odpowiadam. IZABELA KOWALCZYK: Czy będzie po prostu to ograniczone? ROBERT KAŹMIERCZAK: Odpowiem Pani po raz drugi. Tylko, że kiedy po raz pierwszy odpowiadałem Pani na to pytanie i patrzyłem na Panią, to Pani rozmawiała akurat. Dlatego jeszcze raz odpowiem na to pytanie i proszę posłuchać. W klasyfikacji budżetowej, czyli w tym, co w finansach publicznych... to jest taka tabelka, gdzie się przypisuje tam między działami, rozdziałami i paragrafami konkretne kwoty pieniędzy na konkretne cele... można przypisać pieniądze 1 200 000 zł jako paragraf "Dotacje dla samorządowej instytucji kultury" albo w innym paragrafie "Dotacje dla pozarządowych podmiotów sektora finansów publicznych". Dlatego ten zapis jest tutaj, że to wchodzi do puli konkursu dla organizacji pozarządowych, bo powiększa kwotę, którą dziś mamy jako pulę pieniędzy dla dotacji dla organizacji pozarządowych o tę kwotę 1 200 000 zł. IZABELA KOWALCZYK: Właśnie to chciałam wiedzieć. ROBERT KAŹMIERCZAK: Natomiast jeszcze raz wrócę do tego, o czym też już mówiłem. Ta kwota powiększy tą, którą mamy w tej chwili, ale na realizację tego zadania pod nazwą "Prowadzenie Galerii Miejskiej Arsenał" będzie ogłoszony oddzielny konkurs z przypisaną pulą pieniędzy 1 200 000 zł. Czyli to nie będzie ten ogólny paragraf, tylko na realizację tego zadania będzie wyraźnie pokazana nazwa zadania i jasno określona kwota, którą miasto przeznacza na to zadanie. /głos z publiczności/: Ja bym miała jeszcze jedno pytanie do tego slajdu. Pracownicy, podmiot pozarządowy, autor zwycięskiej oferty ma możliwość ich zatrudnienia. W warunkach konkursu może znaleźć się zapis o zatrudnieniu dotychczasowych pracowników. Dlaczego dzisiaj jeszcze Państwo nie jesteście w stanie wskazać, że w warunkach konkursu znajdzie się zapis o zatrudnieniu dotychczasowych pracowników? 66 /głos z publiczności/: To jest niemożliwe od strony prawnej. ROBERT KAŹMIERCZAK: Bo to jest pytanie i to poddaliśmy analizie prawników, czy tutaj mamy do zastosowania... ja nie pamiętam, który artykuł Kodeksu Pracy o przeniesieniu zorganizowanej części przedsiębiorstwa do innego podmiotu. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Robercie, pan prawnik podpowiada Ci, który to artykuł. WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Panie Dyrektorze, od razu odpowiadając na to pytanie, jest to niemożliwe, żeby znalazł się taki punkt o zatrudnieniu dotychczasowych pracowników jako obowiązku oczywiście. Natomiast ja mam jeszcze jedno pytanie, korzystając z okazji. Panowie dyrektorzy rozmawiali juŻ pewnie z prawnikami odnośnie likwidacji tej instytucji, myśląc o woli, o likwidacji o artykule 22 ustawy, to znaczy o szczególnie uzasadnionych przypadkach, tak, do likwidacji instytucji kultury. Proszę mi powiedzieć, czy zdaniem Panów Dyrektorów, tym szczególnym przypadkiem są właśnie te slajdy, które nam Państwo wcześniej zaprezentowali? Ale to nie na zasadzie... Ja pytam o rzeczywiste... Czekam na rzeczywistą odpowiedź, bez żadnych podtekstów. ROBERT KAŹMIERCZAK: Te slajdy, plus przekonanie o tym, że to samo zadanie może być realizowane lepiej, efektywniej niż w obecnej formule prawnej. WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Mam bardzo złą wiadomość dla panów dyrektorów, bo widocznie Państwa prawnicy w ogóle nie przeczytali orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego, który takie przypadki analizowało i proszę sobie wyobrazić, że jak Państwo tam zajrzą, tak, i Państwa prawnicy zajrzą, zobaczą Państwo, że to co Państwo podali jako uzasadnienie, to jest bardzo mało i będą Państwo musieli znaleźć całkowicie inne uzasadnienie, z innej grupy. Bo orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego w tym zakresie już są przy likwidacji instytucji kultury z 2012 roku. Tylko niestety muszą Państwo porozmawiać z prawnikami i to, zapewniam Państwa, że to nie wystarczy. Bo w takim wypadku wojewoda, ta procedura jakby się miała skończyć za sześć miesięcy, to jest nie do końca prawda, bo później jest akcja wojewody, tak jak się stało w Lublinie, wojewody lubelskiego. Przy likwidacji instytucji kultury jakby Państwo, czy Państwa prawnicy, nie Państwo, no bo Panowie nie są prawnikami, poczytali... ROBERT KAŹMIERCZAK: Marcin jest prawnikiem. 67 WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Tak? Oj to tym bardziej muszę w Pana uderzyć. To przepraszam. To naprawdę wystarczy zajrzeć i się okaże, co się okaże..., że Wojewódzki Sąd Administracyjny uchyli... tak mówi... nie ma, określi nawet w orzeczeniu, jakie to muszą być te elementy istotne do tego, jak rozumieć ustawę w tym w zakresie i niestety Państwo żadnego z tych elementów, które formułował Naczelny Sąd Administracyjny nie przedstawili tutaj. I teraz jest pytanie, czy Państwo dopiero będą pracowali nad tym i będą szukali teraz? ROBERT KAŹMIERCZAK: Szczegółowo zapoznaliśmy się z rozwiązaniami z ubiegłego roku z innych dwóch miast wojewódzkich. WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Ale przeczytali Państwo orzeczenie? Bo dla Państwa... ROBERT KAŹMIERCZAK: Całą procedurę prześledziliśmy w dwóch miastach wojewódzkich. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ale łącznie z uzasadnieniami? WOJCIECH SZAFRAŃSKI Proszę mi powiedzieć... ROBERT KAŹMIERCZAK: Przeprowadzenie całej procedury. WOJEIECH SZAFRAŃSKI: Nie, nie przeprowadzenie całej procedury, tylko chodzi mi o likwidację. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Jakie były powody zlikwidowania tamtych instytucji? WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Jakie były tam przedstawione powody? Z tych powodów, które Panowie przedstawili tutaj, to naprawdę Panów zmartwię, tak. Jeżeli Rada Miejska podniesie, tak, zadecyduje, tak, o likwidacji, no tam będzie można to po prostu uchylić. Jeżeli Panowie podadzą takie powody. MAREK KRAJEWSKI: Ja jeszcze bym prosił o komentarz do tych danych, które zostały przedstawione... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Sekundę. Jeszcze jedna osoba zgłasza się z pytaniem, profesor Jarosław Kozłowski. 68 MAREK KRAJEWSKI: Ale ja chciałbym wzmocnić tylko ten głos tego pana, który przed chwilą się wypowiadał. Czy moglibyśmy prosić o komentarz do frekwencji w Arsenale? Czy według Panów ona jest wysoka czy jest niska, jeżeli chodzi o publiczność w porównaniu z innymi instytucjami kultury w Poznaniu? Czy mamy problem z brakiem publiczności na wernisażach, na wystawach, na spotkaniach edukacyjnych? Bo Państwo to podajecie, jako jeden z powodów likwidacji. Tak? Rozumiem, że ta prezentacja... ROBERT KAŹMIERCZAK: Nie, nie. MAREK KRAJEWSKI: No bo po co te dane były tutaj? Żeby uzasadnić tę decyzję. ROBERT KAŹMIERCZAK: To były suche liczby. Natomiast, Szanowni Państwo, na Komisji Kultury, przez ostatnich kilka lat, radni analizowali ilość widzów w teatrach, porównywali teatr A z teatrem B, porównywali z Biblioteką Raczyńskich i porównywali z Galerią Miejską "Arsenał". KAROLINA SIKORSKA: A z kim porównywali "Arsenał"? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: ...i Centrum Kultury Zamek. ROBERT KAŹMIERCZAK: Tylko to jest tak, jak porównywanie roweru z samochodem i koniem jeszcze. KAROLINA SIKORSKA: No właśnie. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Więc ja mam poczucie, że my porównujemy też nieporównywalne dzisiaj. I pociągnęłabym pytanie Marka dalej. Bo padło pytanie, czy to jest frekwencja wysoka czy niska? Czy ten program był atrakcyjny, zajmujący, ciekawy i wartościowy czy nie? Czy te działania edukacyjne wywołały jakiekolwiek efekty w uczestnikach tych zajęć? Na co się przełożyły te efekty? Czy taka merytoryczna ocena tej Galerii została dokonana czy nie została dokonana? A jeśli nie została dokonana, to gdzie jest powód do likwidacji miejskiej instytucji kultury pod tytułem Galeria Miejska "Arsenał"? ROBERT KAŹMIERCZAK: To pytanie padło kilkakrotnie już dzisiaj. KAROLINA SIKORSKA: Nie padło. O merytoryczną jakość, ocenę - nie było słowa. 69 MAREK KRAJEWSKI: Ja jeszcze chciałem zapytać o coś takiego, czy Państwo dysponujecie jakimikolwiek innymi danymi na temat skuteczności działań organizacji pozarządowych, poza tym jednym slajdem, na którym mieliśmy do czynienia z przedstawieniami wyniku jednego konkursu organizowanego przez Ministra? ROBERT KAŹMIERCZAK: Nie jednego. To było kilka konkursów. MAREK KRAJEWSKI: Ja mam takie pytanie, czy Wy podejmując tę decyzję o przekazaniu organizacji pozarządowej, zrobiliście analizę tego, co przemawia za tym, co jest przeciwko? Czy taka analiza miała miejsce w ogóle? Bo jeżeli nie, to jest niepoważne. Podejmowanie tak ważnej decyzji... ROBERT KAŹMIERCZAK: Jakiej decyzji? Właśnie znowu wracamy do rzeczy najważniejszej. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: O przerwaniu konkursu. Ta decyzja zapadła. Ta decyzja zapadłą. Profesor Kozłowski będzie próbował się też wypowiedzieć w tym burzliwym gronie. Bardzo prosimy, Panie Profesorze. JAROSŁAW KOZŁOWSKI: Proszę Państwa, siedzimy tutaj od dwóch i pół godzin, w tym żarze... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Lubimy saunę. JAROSŁAW KOZŁOWSKI: I teraz bardziej mam wrażenie, że nie tylko obserwujemy, ale uczestniczymy w jakieś nie napisanej przez Alfreda Jatry sztuce. Istnieje w Poznaniu Galeria "Arsenał", która bardzo dobrze od wielu lat, a z upływem czasu coraz lepiej, funkcjonuje. Zajmuje dobrą pozycję na rankingach prowadzonych rzez różne instytucje, między innymi przez Politykę. /głosy z sali/ Chwileczkę. MARCIN KOSTASZUK: Z Polityki rankingu właśnie wypadła Galeria Miejska "Arsenał". KAROLINA SIKORSKA: A z jakiej... jakie rankingi Pan jeszcze zna, oprócz Polityki? MARCIN KOSTASZUK: 2013... Przepraszam bardzo, ja odpowiadam tylko na to pytanie. KAROLINA SIKORSKA: Ale proszę powiedzieć oprócz Polityki. 70 JAROSŁAW KOZŁOWSKI: Nie, nie. Ja... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Przepraszam, oboje Państwo przerywacie Panu Profesorowi. Możemy prosić o kontynuowanie? JAROSŁAW KOZŁOWSKI: Rankingi są być może ważne, natomiast nie są najważniejsze. To taki populistyczny ukłon w stronę argumentacji, którą dotychczas słyszałem. Liczą się wartości. To jest... mówimy o instytucji kultury, o instytucji sztuki, w której istotne są wartości. Te wartości w tej Galerii były kształtowane przez wiele lat. I ta prezentacja, te slajdy, które nam pokazano, w żadnej mierze nie odnoszą się do tego, czym jest ta instytucja. To nie jest jakakolwiek instytucja, którą można mierzyć biletami sprzedawanymi po to, żeby zobaczył ktoś wystawę. To jest instytucja, która kształtuje świadomość, jeżeli to jest świadomość jednego, dziesięciu, to jest ogromnie dużo. Ale to jest też instytucja, która współpracuje z bardzo ważną instytucją, która funkcjonuje w Poznaniu, z Uniwersytetem Artystycznym. I ta współpraca dawała zawsze bardzo dobre rezultaty. A mówimy o Poznaniu, w którym jest to jedyna państwowa instytucja artystyczna w zakresie sztuk plastycznych, która funkcjonuje tutaj budując własną tożsamość i własną historię w kontekście pustyni wokół. Bo Poznań jest raczej pustynią w zakresie sztuk plastycznych. Jeżeli porównamy Poznań do Krakowa, do Warszawy, do Wrocławia, to nie pozostaje nic innego, jak spuścić głowę. Nikt nie przeprowadza tego rodzaju eksperymentu na Bunkrze Sztuki w Krakowie. Miasto łoży na Bunkier Sztuki, ale też i łoży na MOCAK i na inne instytucje sztuki wizualnej w Krakowie. Galeria Awangarda funkcjonuje w znacznie bogatszym kontekście artystycznym we Wrocławiu niż funkcjonuje Arsenał w Poznaniu. Ponieważ on nie ma odbić, nie ma konkurencji. Nie ma konkurencji. Dlaczego zatem miasto nie powoła innej galerii państwowej, miejskiej...? MAREK KRAJEWSKI: To jest w planach strategicznych zresztą miasta. JAROSŁAW KOZŁOWSKI: ...inną galerię miejską, która będzie finansowana ze środków, o których... którymi ma być finansowana przyszłość Galerii "Arsenał"? Dlaczego nie będzie to konkurencja, konkurencyjna instytucja? Przywołano tutaj przykład Szczecina. To bardzo zły przykład. Rekonesans, który Państwo zrobiliście, czy ten research, którego dokonaliście, powinien was doprowadzić do bardzo pesymistycznych wniosków i stanowczo odwieść was od idei, którą pan prezydent usiłuje w tej chwili wprowadzić. Siedzimy tutaj przez dwie godziny i wyjdę za chwilę z tego pomieszczenia z taką samą świadomością, jaką miałem wchodząc do tego pomieszczenia. Żadne argumenty, które miały stanowić o uzasadnieniu 71 zerwania konkursu i projekcie przekształcenia "Arsenału" w instytucję prowadzoną przez organizację pozarządową, nie znajduję w Panów odpowiedzi, w wypowiedzi pana prezydenta, której na dobrą sprawę nie zrozumiałem do końca, ponieważ nie posiadała żadnego argumentu w uzasadnieniu poglądu. A poglądy my mamy wszyscy i każdy z nas mógłby mieć taki sam pogląd, albo i tysiące innych poglądów i narzucać je innym. Ale żyjemy w mieście, które buduje obecność obywateli. Staramy się mówić o społeczeństwie obywatelskim, tylko że troszeczkę to zaczyna coraz bardziej przypominać kpinę. To trochę tak, jakby Alfred Jarry zrobił sztukę, napisał sztukę o społeczeństwie obywatelskim, w którym społeczeństwo milczy, ponieważ nie ma forum do tego, żeby mówić. A nawet jeżeli mimo wszystko mówi, to i tak cokolwiek mówi i tak to jest niesłyszane. Dziękuję. / brawa/ EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Proszę Państwa, pan z kręgów prawnych zasugerował, że może być duży kłopot z tym, żeby znaleźć uzasadnienie do zlikwidowania Galerii Miejskiej "Arsenał" w Poznaniu. Nie jestem w stanie tego ocenić. Panowie będą niewątpliwie zmuszeni ocenić te sytuacje i zorientować się czy można zlikwidować instytucję kultury od tak czy nie można. WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Wiem, że będzie trudno Państwu znaleźć uzasadnienie. I czy są Panowie przekonani, bo ja... mi zależy na tej odpowiedzi, czy są Panowie przekonani, czy na podstawie tego, co panowie powiedzieli dyrektorzy dzisiaj, to to będzie wystarczające uzasadnienie do likwidacji? Tak czy nie? ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale czy Pan jest przekonany o tym, że ta uchwała na sto procent zostanie uchylona? Odwracam pytanie. WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Tak. Na podstawie tych argumentów jestem na sto procent pewien. I mogę sie z Panem dyrektorem założyć... ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale dlaczego? WOJCIECH SZAFRAŃSKI: No... haha. Pan nie wykazuje tej pewności, a ja wykazuję tę pewność, że na podstawie tych argumentów, jak nie znajdą Państwo rzeczywiście argumentów i nie przeczytają Państwo tego orzeczenia NSA i nie zobaczą jakie tam są elementy konieczne... Bo te elementy w panów wypowiedziach dzisiaj nie występowały. A 72 Naczelny Sąd Administracyjny nie zmieni nagle linii orzeczniczej, czy WSA nie zmieni nagle linii orzeczniczej tylko dlatego, że Państwo przytoczą inne argumenty. To jest... ja bym traktował to nie jako groźbę, wprost przeciwnie Panowie dyrektorzy... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Jako ostrzeżenie. WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Nie! Właśnie jako pomoc, że chcę panom dzisiaj... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Pan chciałby dostarczyć jakiś poważniejszych argumentów? WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Nie, nie. Już dzisiaj chciałbym Panów, jakby pokazać, ze nam... naprawdę trzeba bardziej szukać. Tak? I teraz jest pytanie, gdzie Panowie dyrektorzy poszukają to i gdzie znajdą, tak? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: To brzmi jak szukanie haka na Galerię, Panowie. Nie brzmi bezpiecznie. ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja to prawie odebrałem jako ofertę pomocy, także... /śmiech/ WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Podpisałem się, także... a to byłby konflikt interesów. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ale jest taka transparentność tej oferty w tych okolicznościach. WOJCIECH SZAFRAŃSKI: Nie, nie żartując. Wiedzą Panowie, że to będzie najtrudniejszy element. Bo to jest tak, że z tej prezentacji, właśnie ten slajd sie powinien znaleźć o tym szczególnym uzasadnieniu, tak? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Panowie, te transakcje firmowe, to już rzeczywiście może poza forum. WOJCIECH SZAFRAŃSKI: ...rzeczywiście nie ma i tyle. Dziękuję bardzo. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: proszę Państwa, pewnie zaczynamy zmierzać do finału tego spotkania. Pan profesor zauważył, że to dwie i pół godziny. Jeżeli wola dyskusji jeszcze w Państwu jest, to proszę o sygnał, żebyśmy rozmawiali dalej. Albo może przynajmniej zrobili 73 chociaż chwilę przerwy i chętni żeby powrócili do tej rozmowy. Ale myślę, że oficjalną część powoli trzeba będzie zacząć kończyć. ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale to potraktujmy tę debatę, jako pierwszą. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Za dwa tygodnie... KAROLINA SIKORSKA: Tylko ja bym bardzo prosiła... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: ...Galeria Miejska "Arsenał" za dwa tygodnie zaprasza na kolejną dyskusję poświęconą "Arsenałowi". Nie ma problemu, żeby Urząd Miasta, Wydział Kultury Urzędu Miasta organizował swoje debaty na ten temat. Nie padła odpowiedź na pytanie dlaczego taka konsultacja, jak ta dzisiejsza, bo myślę, że można ją nazwać konsultacją, nie odbyła się wcześniej, przed ogłoszeniem konk... ROBERT KAŹMIERCZAK: No przed czym właśnie? No przed czym? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ja Wam dawałam głos, a teraz chciałabym pozwolić sobie na kilka zdań komentarza. Dlaczego takie spotkanie nie odbyło się przed ogłoszeniem konkursu na dyrektora, przed zawieszeniem tego konkursu na dyrektora? Dlaczego rozmawiamy dopiero dzisiaj? Pewnie jest nam smutno. Pewnie jest nam smutno i pewnie w tym tonie będziemy wychodzić z tego spotkania, który narzucił nam pan profesor Kozłowski. Ale mnie dzisiaj, pierwszy raz od dawna nie jest wyłącznie smutno. Myślę sobie, że dwa, trzy, cztery lata temu takie spotkanie nigdy by się nie odbyło, a na pewno nie zorganizował by zastęp... na pewno nie zorganizowałby tego spotkania zastępca dyrektora miejskiej instytucji kultury. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji raczej. Ono się dzisiaj odbywa. Jeszcze rok temu trzeba by było tak, jak w przypadku konkursu na dyrektora Centrum Kultury Zamek, zwoływać otwarte Forum Kultury. Dziś nie trzeba zwoływać otwartego Forum Kultury. Dziś pracownicy instytucji samorządowej miejskiej bronili jak lwy swojej instytucji. I jeśli to jest jeden procent pokłosia Poznańskiego Kongresu Kultury, to jestem najszczęśliwszym człowiekiem na świecie, a Wam panowie życzę takich miejskich instytucji kultury, jak ta. I zastanówcie się nad tym wszystkim jeszcze milion razy. ROBERT KAŹMIERCZAK: Mogę jeszcze coś powiedzieć? Tak? /oklaski publiczności/ 74 ROBERT KAŹMIERCZAK: Szanowni Państwo, dzisiaj w Wydziale Kultury mieliśmy gościa Jędrzeja Bursztę. Nie wiem czy jest na sali. Z Res Publici Novej, który jeździ po miastach, które starały się być w roku 2016 Europejską Stolicą Kultury i pyta czy te miasta, które nie dostały tego tytułu, coś na tym zyskały. Jedną z odpowiedzi, które usłyszał od nas, no to było między innymi zaproszenie na dzisiejszą debatę. To jest trochę zgodzenie się z tym, co Ewa przed chwileczką powiedziała, że to że dzisiaj w tym miejscu odbywa się dyskusja zorganizowana przez pracowników samorządowej instytucji kultury, jest również pewnie efektem tego wszystkiego, co działo się przez ostatnich kilka lat. I dzisiaj na początku żartowałem, że... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ooo, zabrał mi pointę. /śmiech/ ROBERT KAŹMIERCZAK: Cha... /śmiech/ EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Nie pozwolę. Nie pozwolę, to będzie moja pointa. ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale to ja powiedziałem. /śmiech publiczności/ EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Zanim usiedliśmy przy stole... zanim usiedliśmy przy stole prezydialnym Robert powiedział, że świetnie się złożyło, ponieważ przyciągnąć do Galerii Miejskiej "Arsenał" TVN24 to jest duży sukces. Polemizowałabym. /szmery wśród publiczności/ ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja bym nie polemizował. KAROLINA SIKORSKA: Ja jeszcze chciałam... ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja myślę, że TVN24 kolejny raz się zjawi tutaj, kiedy będzie wernisaż wspólnej wystawy Kaczyńskiego z Palikotem. ANNA CZABAN?: Nieprawda. Ale już był wcześniej TVN24. KAROLINA SIKORSKA: Nie raz. Nie chcemy się chyba tymi wskaźnikami posługiwać. 75 EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Oddajmy głos, oddajmy głos gospodarzom spotkania. KAROLINA SIKORSKA: Jeszcze zanim my się wypowiemy na koniec, ja bym chciała tutaj - pani od kilku dłuższych chwil próbuje coś powiedzieć, więc bardzo proszę, żeby Pani mogła powiedzieć. ANNA ADAMOWICZ: Właśnie dobrze, że Pan powiedział o Europejskiej Stolicy Kultury i miastach, które kandydowały. Chciałam zwrócić uwagę na Katowice i na... Ja jestem ze stowarzyszenia Inner Art i jesteśmy znani z tego, że organizujemy festiwal murali. W Katowicach też jest taki festiwal Street Art Katowice i jest organizowany przez biuro, które znajduje się w Urzędzie, biuro do spraw kultury... nie wiem dokładnie jak to się nazywa i jest pokłosiem właśnie starań Katowic o ESK 2016. I ten festiwal ma budżet prawie w całości pokrywany przez miasto. Sponsorzy są tylko wsparciem, powiedzmy przedmiotowym trochę, jakieś nagrody w konkursach organizują czy coś takiego. I przez to, że ten festiwal jest prawie w całości finansowany przez miasto, ci ludzie, którzy to organizują mogą sobie pozwolić na przykład na zapraszanie naprawdę najwyższej klasy artystów i na jakby... To się wiąże z pieniędzmi. My niestety na przykład nie możemy sobie pozwolić na to właśnie, żeby się skupić na takiej warstwie artystycznej, mimo że bardzo byśmy chcieli. Ponieważ, to właśnie o czym Pan mówił, czyli pozyskiwanie środków dodatkowych przez NGO w rzeczywistości wygląda tak, że właściwie tarci się na to, jeśli się jest małą organizacją oczywiście, tak jak na przykład moje stowarzyszenie, traci się na to bardzo dużo czasu i bardzo dużo energii, nie mówiąc jakby o efektach tego. Bo nie mamy prawie nic do zaproponowania takiemu sponsorowi na przykład. Domyślam się, że właśnie mówiąc o tych dodatkowych możliwościach pozyskiwania środków przez NGO, mają Panowie na myśli środki prywatne, czyli sponsorskie. ROBERT KAŹMIERCZAK: Nie tylko. ANNA ADAMOWICZ: Nie tylko, ale powiedzmy również. I właśnie chciałam zwrócić uwagę na to, że jeżeli w fundacji znajduje się dział pozyskiwania takich środków, czyli zwykle dział sponsoringu czy dział foundarisingu, to po pierwsze właśnie dobrze by było, gdyby na przykład ludzie się zajmowali tylko tym, a to jest jakby możliwe wyłącznie przy dużej organizacji, gdzie jest już linia programowa, jakoś kuratorsko ustalona i są pieniądze na to, żeby zatrudnić na przykład dwie, trzy osoby, które będą siedziały przez osiem godzin dziennie i wyłącznie starały się pozyskiwać środki. Często tak nie jest. Raz, że tak nie jest, bo są to małe organizacje często i musi być taka wielka fundacja na przykład jak In Situ czy inne, żeby 76 taka sytuacja zaistniała. A jeżeli już mówimy o tym, ze stowarzyszenie samo pozyskuje środki, to niestety, ale musimy przyznać, że traci się na to tyle energii i tyle zapału, że leci właśnie, przepraszam za słowo, poziom merytoryczny. I dlatego mamy festiwal Outer Spaces, który gdyby było minimalnie większe wsparcie na przykład, żebyśmy mieli pewność, że miasto nam pomoże, bo jednak potem się na przykład takim festiwalem... my zresztą też już o tym rozmawialiśmy... reklamuje, czy jest to jakaś atrakcja turystyczna, to byśmy o wiele chętniej skupili sie na tej warstwie merytorycznej. Tymczasem na trzy miesiące przed festiwalem musimy właśnie siedzieć po nocach i z własnych tak na prawdę środków dzwonić, pisać maile i starać się o sponsora. A jeszcze obszar sztuk wizualnych jest też na tyle trudnym tematem, że nie ma wiele możliwości na przykład dla takiego sponsora, żeby zaistniał w jakiś sposób na festiwalu czy wystawie. Więc nie wiem w jak sposób... w sensie nie wiem, co będzie jakimś takim przetargowym argumentem dla przyszłego zarządcy "Arsenału", który będzie mógł pokazywać sponsorom jako ich korzyść we wkład. Już nie mówiąc o grantodzie postępującej, że naprawdę jakby sztuka współczesna nie powinna się skupiać na tym, żeby siedzieć i szukać projektów z różnych funduszy: norweskich, tak znanych przykład, nie wiem... z różnych funduszy po prostu. Tylko dobrze by było robić sztukę. I są tutaj na przykład ludzie, którzy właśnie tę sztukę robią, mają takie wykształcenie, a nie wykształcenie marketingowe i umiejętności znajdowania się na wolnym rynku po prostu. Dziękuję. ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja Pani dziękuję za ten przykład i tą wypowiedź z jednego prostego powodu. /głos z publiczności/: A mogę dodać coś tylko? ROBERT KAŹMIERCZAK: Ten konkurs może mieć jeszcze jedną korzyść, która nie została tutaj wymieniona. Ta korzyść, to jest wzmocnienie potencjału instytucjonalnego jednej, dwóch, czy trzech organizacji pozarządowych. To nie przez przypadek wymieniamy, że ofertę może... mogą złożyć dwie, trzy, cztery organizacje pozarządowe. Dotacja trzyletnia, w każdym roku 1 200 000 zł na realizację zadania publicznego w bardzo dużym stopniu wzmacnia ten potencjał instytucjonalny organizacji pozarządowej. W jednym ze stanowisk, które przeczytałem, mówiło sie o tym... czy przywoływało się zjawisko... jako krytyczna opinia "NGO-izacja organizacji pozarządowych". Dla mnie jest to korzystne zjawisko. Wzmacnianie się organizacji pozarządowych jest korzystnym zjawiskiem. /głos z publiczności/: Nie! Bo... to znaczy, przepraszam bardzo. Bo są bardzo różne organizacje pozarządowe, bo są fundacje, są stowarzyszenia. Wielkie fundacje żyjące od 77 festiwalu do festiwalu, które tak naprawdę robią na tych festiwalach bardzo duże zyski. Ja się obawiam, że Państwa głównym argumentem w myśleniu o kulturze są argumenty związane z liczbami i z finansami, bo to wynikało z tej prezentacji. Tu nie było mowy o jakości sztuki, która była tu prezentowana, o jakości projektów, tu były pokazywane tylko i wyłącznie liczby. Teraz niestety można się obawiać czegoś takiego, że jak Państwo zorganizujecie konkurs następny na to przejęcie, oddanie "Arsenału" organizacji pozarządowej, to nie będzie to właśnie mała organizacja, taka o której Pani mówiła, tylko będzie to znowu kolejny rekin tak, jak zostało napisane w tym oświadczeniu, które jest przede wszystkim nastawione na zyski, czy na sukcesy. Ja się pytam, gdzie w tym wszystkim będzie miejsce na myślenie o jakości, gdzie będzie miejsce na myślenie o czynniku ludzkim, o prawach tych pracowników, którzy też pracują w tej organizacji, a przede wszystkim – co się będzie liczyło? Czy się będzie liczył interes tej fundacji, tak jak pan teraz zasugerował, czy będą się liczyły interesy kultury w Poznaniu? Tak jak powinno być w przypadku galerii miejskiej. /oklaski publiczności/ MAREK KRAJEWSKI: Chcieliśmy właśnie oddać głos sygnatariuszom... Proszę Państwa, sygnatariusze listu otwartego do prezydenta podpisanego w chwili przez ponad tysiąc osób. AGATA SKÓRZYŃSKA: Polskie Towarzystwo Kulturoznawcze. Ja tylko chciałam dopowiedzieć... Po pierwsze, oczywiście zachęcamy nadal do podpisania petycji, bo myśmy sądzili, że się więcej dowiemy dzisiaj i mało się ciągle dowiedzieliśmy. W związku z tym uważam, że nadal podpisy muszą się pojawiać. Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że temat NGO-izacji myśmy wywołali w tej petycji. Można było milion... Dzisiaj ta dyskusja pokazuje, że argumentów na rzecz tego, żeby nie likwidować "Arsenału" w jego obecnej postaci mamy znacznie więcej. Wywołaliśmy ten temat. Moja wątpliwość w tej chwili jest następująca, Państwo ogłaszacie ten pomysł nawet bez konsultacji tego ze środowiskami NGO-sów, które mogłyby wam więcej powiedzieć na temat... Propozycje, tak, ogłaszacie bez rozpoznania praktyki takich organizacji. Co w sytuacji, jeśli ogłoszony zostanie konkurs i nie znajdzie się NGOs, który chce prowadzić tę galerię, ponieważ wie, że nie będzie w stanie tego zrobić, że jego organizacyjne i personalne możliwości mu na to nie pozwolą? ROBERT KAŹMIERCZAK: Dlatego ciągle podkreślamy, że jest możliwość złożenia oferty wspólnej. To jest też coś, co powiem, dotyczy konkursów ofert, które będą ogłoszone jesienią tego roku. Tam chcemy dawać dodatkowe punkty organizacjom pozarządowym za składanie ofert wspólnych. Po to, żeby przy tych rekinach, o których... które z nazwy możemy 78 wymieniać, pojawiły się inne organizacje, które będą zdobywały umiejętności, kompetencje do tego, żeby do tych rekinów... /głos z publiczności/: Warunki konkursu spełni rekin, a nie organizacja, nawet połączona w konsorcjum. MAREK KRAJEWSKI: Ta praktyka oddawania dużych przedsięwzięć rekinom, ona niewątpliwie zmniejsza różnorodność organizacji pozarządowych. Zmniejsza również różnorodność wartości, które funkcjonują w przestrzeni publicznej, pewne z nich uprzywilejowuje. O tym też powinniśmy mówić. AGATA SKÓRZYŃSKA: Chodzi także o zwrócenie uwagi na to, czy ta propozycja może być również szkodliwa dla trzeciego sektora. Może zaburzać w Poznaniu równowagę w obrębie trzeciego sektora. Nieprzewidywalne są skutki, jakby tak złożonej propozycji, jeśli ona nie jest poparta sprawdzeniem tego, jak wygląda praktyka funkcjonowania w obszarze sztuki, organizacji różnego typu, różnej wielkości i z różnym doświadczeniem po prostu. /głos z publiczności/: Chciałem jeszcze zwrócić jedną uwagę. Istnieje niebezpieczeństwo tego rodzaju, że w przypadku, gdy zlikwidowana zostanie instytucja kultury, miejska instytucja kultury, czyli Galeria "Arsenał", zadanie zostanie powierzone organizacji pozarządowej lub komuś innemu, to wówczas miasto, włodarze tego miasta, nie będą już zobowiązani łożyć na utrzymanie tej instytucji. W tej chwili w budżecie... ja wiem, pan prezydent gwarantuje w tej propozycji, że będzie rozpisywał, ale po... którychś z wyborów zniknie ten prezydent, natomiast system zostanie utrwalony. Nie będzie instytucji kultury pod tytułem Galeria Miejska "Arsenał" i wówczas to radni tego miasta albo prezydent tego miasta nie będzie zobowiązany zapisać w budżecie środków na utrzymanie takiej instytucji. Deklaracja pana prezydenta jest fajna dzisiaj, ale za ileś lat pan prezydent Grobelny może już nie będzie startował w wyborach. Nowy prezydent wcale nie będzie zobowiązany do tej deklaracji. MAREK KRAJEWSKI: Proszę Państwa, proponuję ostatni głos. KRZYSZTOF MORACZEWSKI: Raz jeszcze Krzysztof Moraczewski, Przewodniczący Oddziału Polskiego Towarzystwa Kulturoznawczego, które wystosowało tę petycję i list otwarty w obronie "Arsenału". Proszę Państwa, niewiele sie dzisiaj odzywałem, tylko dużo słucham i muszę przyznać, że na żadną z naszych wątpliwości nie usłyszałem odpowiedzi. Ciągle nie wiemy, w jaki sposób miasto zamierza zapewnić kontynuację funkcji, jakie pełnił "Arsenał" 79 po jego likwidacji i reorganizacji. Funkcji także naukowych, edukacyjnych, wydawniczych i innych. Zwracamy uwagę, że statut, który widzieliśmy na początku, przestanie obowiązywać w momencie likwidacji Galerii "Arsenał". Nic się nie dowiedzieliśmy o tym, jaki będzie ewentualny statut następnej organizacji, jakie organizacje pozarządowe przejmą na przykład działalność naukową "Arsenału", ile tego rodzaju fundacji posiada w ogóle doświadczenie w tego rodzaju rzeczach. Jeszcze jedna rzecz, ale bardzo kluczowa. Ponieważ wystosowując tę petycję, przynajmniej z mojej strony, to była podwójna motywacja. Raz – chodziło o sam "Arsenał", a dwa – o zjawiska szersze. Padły dzisiaj tutaj słowa o demokratyzacji. Otóż, proszę Państwa, mówię to z całym przekonaniem, moim zdaniem to, co Państwo proponujecie dla "Arsenału", to jest żerowanie na demokracji, to jest wykorzystywanie procesów oddolnych, żeby zrzucić na nie odpowiedzialność za sprawy publiczne, które są w gestii miasta. NGO-sy są od inicjatyw oddolnych, a nie od wypełniania Państwa pracy. Podaję Państwu jeszcze pod rozwagę, że petycję wystosował oddział organizacji pozarządowej. Warto to przemyśleć. /gromkie brawa publiczności/ MAREK KRAJEWSKI: Marcin Poprawski. MARCIN POPRAWSKI: Ja przyznam się, że również nie otrzymałem odpowiedzi na wiele pytań. Myślę, że dla panów dyrektorów to spotkanie też jest bardzo dobrym doświadczeniem, tak jak dla nas jest ciekawym doświadczeniem. Ja powiem szczerze, że nie wyjdę z tego spotkania jednak zasmucony. Dlaczego? Dlatego, że byłem smutny przez kilkanaście ostatnich lat, gdy Urząd Miejski był oblężoną twierdzą z betonu, gdzie takie spotkanie nie miałoby w ogóle szans się odbyć. To nie byłaby w żadnej mierze, w żadnym procencie nawet rozmowa na pewnym poziomie merytoryczności, która jednak dzisiaj ma tutaj miejsce. Więc przyznam się, że dla mnie ważną rzeczą jest to i ja też przez ostatnie lata, badając sektor kultury i zarządzania w kulturze wiem, że jednym z ważniejszych problemów i lęków naszych w tym kraju i w tej części kontynentu jest pewnego rodzaju fetyszyzacja instytucji. Wiele osób myśli i mi też czasami przychodzi ta myśl do głowy w tych warunkach społecznych, ekonomicznych itd., że zabranie instytucji... MARTA KOSIŃSKA: Marcin, ale my mówimy o jednej instytucji. Przepraszam, o jednej instytucji. O jednej jedynej. MARCIN POPRAWSKI: Dokończę frazę. 80 /głos z publiczności/: Ale w ogóle o jednej w mieście, w związku z powyższym trudno fetyszyzować. MARCIN POPRAWSKI: Ja wiem, ale... cieszę się, że wywołujemy dyskusję o tym czy w XXI wieku instytucja jest tą najwłaściwszą, jedyną, najlepszą formułą prowadzenia działalności kulturalnej. Myślę też, że o to też Panom chodzi. Jeszcze jedno zdanie chciałem dopowiedzieć. Ja znam działalność obydwóch panów i trzeba też wziąć pod uwagę... oczywiście myślę, że pewne błędy zostały popełnione. To jest ewidentne w sposobie komunikowania itd., itd. Natomiast ja się cieszę z tej zmiany w ogóle i widzę, że jest jakiś nowy duch w urzędzie, który wynika z pewnych doświadczeń panów... / poruszenie wśród publiczności/ MARCIN POPRAWSKI: Nie, no chwileczkę. Znaczy, całe to spotkanie... /poruszenie wśród publiczności/ MARCIN POPRAWSKI: Nie. Ja chcę powiedzieć, że... ANNA CZABAN: Ale ta dyskusja została zorganizowana przez pracowników "Arsenału", a nie panów tutaj siedzących. MARTA KOSIŃSKA: Dobrze. To... MARCIN POPRAWSKI: Przez kilkanaście lat nie mieliśmy żadnej odwagi do tego, żeby myśleć o tym, czy coś w kulturze poznańskiej zmienić. Tak? Pewnego rodzaju innowacyjne rozwiązania można zaproponować i teraz panowie szukają różnych rozwiązań. Wydaje mi się, że trzeba to docenić i rozmawiać. Rozmawiajmy tutaj. To nie jest nic znowu zabetonowanego, to nie jest odwracanie się plecami. Ja przyznam się, że doceniam to w waszej działalności tutaj i znam osiągnięcia i Roberta Kaźmierczaka, jako lidera wielokrotnych przedsięwzięć w wielu częściach Polski, człowieka trzeciego sektora i Marcina, więc chciałem... MAREK KRAJEWSKI: Marcinie, ale przyznasz, że mamy do czynienia ze zdarzeniem szokującym, ze źle przygotowaną propozycją, która jest źle komunikowana, nie ma dobrych 81 uzasadnień, z powodu której my tutaj jesteśmy i się męczymy w tym upale, dla której prowadzimy bardzo gorące emocjonalnie dyskusje. To wszystko nie świadczy dobrze. MARCIN POPRAWSKI: Zgoda. /głos z publiczności/: I jeszcze chciałam dodać, że... MARCIN POPRAWSKI: Ja tylko dodam jedno zdanie. Proszę mi pozwolić skończyć. Ja po prostu uważam, że należy docenić pewnego rodzaju wartość tej rozmowy, a nie tylko jakby wytykać wszelkiego rodzaju drobne błędy i tyle. MARTA KOSIŃSKA: Wydaje mi się, że na pewno nie możemy też pewnych wartości docenić i na przykład jasno powiedzieć, na przykład radnym, którzy będą podejmowali dyskusję w tej sprawie we wrześniu, że z punktu widzenia kierunków humanistycznych, metody, które zastosowaliście w tych danych, które pokazujecie i w tych rzekomych badaniach, które przeprowadziliście, są absolutnie nie do przyjęcia. Są to metody tylko i wyłącznie ilościowe i to z bardzo dużymi błędami i bardzo mi przykro, ale my dzisiaj nie będziemy Wam wskazywać tych błędów, bo może sami po prostu powinniście się tym bardziej zająć, więc jeżeli to mają być dane przedstawione do decyzji radnych, to my od razu możemy powiedzieć, że karygodną rzeczą w tych danych jest to, że są to dane tylko i wyłącznie ilościowe. Z kulturoznawczego, humanistycznego, socjologicznego punktu widzenia są one absolutnie nie do przyjęcia. A poza tym mamy wrażenie następujące, że w gruncie rzeczy, Marcinie, to panowie właściwie przyszli na spotkanie, na które zostali zaproszeni, więc to był ten kierunek. Kierunek prezentacji tego, co się dzieje w mediach jest taki... Jest to właściwie taki tryb dokonany, cały czas mówimy... Panowie się pytają, o czym mówimy, o jakiej decyzji... "Decyzji o podjęciu woli". Ja zacytuję pana z pierwszej części spotkania, mówimy cały czas o decyzji o podjęciu woli, którą staramy się zawracać kijem. Tak? Nie, decyzja o podjęciu woli, dokładnie mam to w swoich notatkach. Więc przedstawiacie to w trybie jak gdyby dokonanym, mówiąc nawet w czasie przyszłym, co się wydarzy. My tego po prostu nie rekomendujemy, o – w ten sposób powiem. W żadnym zakresie. MAREK KRAJEWSKI: Na zakończenie, Magda Popławska. MAGDA POPŁAWSKA: Tak. Chciałabym jeszcze raz się odnieść do tej kwestii, dla której Panowie tutaj przybyli. Panowie tutaj przybyli między innymi dlatego, że ich zaprosiliśmy mailowo, następnie osobiście. Usłyszeliśmy na samym początku, że niestety jeden prezydent 82 będzie na urlopie, drugi – nie wiadomo, Pan jeszcze się nie ustosunkował wówczas. Usłyszeliśmy też, że na pewno jest to duży plus, że się o "Arsenale" mówi, że to jest już pierwszy pozytywny skutek Państwa woli, decyzji, czy jak to by inaczej nazwać. W każdym razie to my zaprosiliśmy Państwa, więc to jest ten odwrotny kierunek. Natomiast ja tutaj chciałam się odnieść do tego, o czym wcześniej mówiła Agata Skórzyńska. Nie konsultowali Państwo tego z organizacjami pozarządowymi. Szczęście w nieszczęściu, właściwie być może wspomnieli Państwo o tym, kiedy akurat wychodziłam na chwilę, ale że Państwo nie wspominali dzisiaj o pomyśle, na który nas gorąco namawiali podczas spotkania półtorej godziny przed konferencją, abyśmy sami założyli stowarzyszenie i po prostu startowali w tym konkursie. To było bardzo gorąco nam rekomendowane. I wtedy też nie mówili Państwo za bardzo, że to jest propozycja. Nie skupialiśmy się na tym, że jest jeszcze czas na dyskusję. Naprawdę nie było na ten temat... mówili oczywiście, ale nie podkreślali tego tak, jak dzisiaj. Nie mówiąc o tym, że opuścili Państwo spotkanie, mówiąc, że bardzo przepraszają, ale nie mogą odpowiedzieć na więcej naszych pytań, które zadawaliśmy, bo są spóźnieni i muszą wyjść. Natomiast tak samo jak Państwo nie konsultowali decyzji z organizacjami pozarządowymi, tak dla mnie też jest niedopuszczalne to, że Państwo podjęli decyzję za kandydatów startujących w konkursie, podjęli Państwo ją za nich, bez ich wiedzy, bez konsultacji z nimi, za nich. /oklaski publiczności/ MAREK KRAJEWSKI: Czy Państwo, Panowie chcą jeszcze zabrać głos? ROBERT KAŹMIERCZAK: Państwo krzyczą, że już mamy nic nie mówić. Ale proszę Państwa, moglibyśmy jeszcze trochę porozmawiać. MAREK KRAJEWSKI: Proszę Państwa, ja chciałem poinformować... ANNA WACHOWSKA: A czy ja jeszcze mogę? MAREK KRAJEWSKI: Przepraszam, nie zauważyłem. ANNA WACHOWSKA: Bo ja chciałam powiedzieć dosłownie dwa słowa. Dlatego, że od edukacji do kultury jest bardzo blisko i od kultury do edukacji także niedaleko. I ta cała sytuacja jako żywo przypomina mi tę, która wydarzyła się dwa lata temu, wygenerowana przez prezydenta Grobelnego w sprawie likwidacji poznańskich szkół i przedszkoli. Sytuacja 83 była, naprawdę proszę Państwa, identyczna. Ponieważ wówczas jeszcze zastępcą prezydenta Grobelnego był prezydent Hinc, decyzja w żaden sposób nie była konsultowana ze szkołami, z dyrektorami szkół, z rodzicami. Dokładnie w ten sam sposób podejmowano tę decyzję. Również proponowano szkołom, dyrektorom, nauczycielom, żeby tworzyli stowarzyszenia i przejmowali szkoły. Aczkolwiek jest takie stowarzyszenie, któremu przede wszystkim oferowano i wyłożono nas na widelcu, że tak powiem – większość poznańskich szkół i przedszkoli. Ci radni, którzy mają większość w Radzie Miasta głosowali za likwidacją tych szkół i to stało się faktem. Rzeczywiście w jednym przypadku, dokładnie to wyglądało tak, jak mówił tutaj pan prawnik, że jest orzecznictwo sądowe, które w kilku przypadkach nie pozwala podejmować takich decyzji. I w przypadku jednej ze szkół to się wydarzyło. Tyle tylko, że ta sytuacja wygenerowała mianowicie to, że takie szkoły, gdzie opinia publiczna, gdzie obywatele, mieszkańcy dowiadywali się, że szkoła ma być likwidowana, do tej szkoły nie było już jakby naboru. Tak? Ale to mówię o szkołach. Także, ja myślę, że sytuacja jest rzeczywiście dokładnie taka sama. Mówię o tym z takimi emocjami, bo jakby na własnej skórze to wszystko przeżywałam. I jeżeli to zmierza w tym samym kierunku, to jednak myślę, że mamy się czego bać i warto, żeby panowie dyrektorzy zastanowili się nad tą podjętą decyzją. Tutaj jakby do panów dyrektorów... aczkolwiek to jest przesłanie, którego powinien wysłuchać zarówno prezydent Grobelny, jak i prezydent Jaworski. Przepraszam, bo się nie przedstawiłam na początku. Bardzo przepraszam. Anna Wachowska. ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja jeszcze raz tylko proszę, aby nie używać słowa decyzja, tylko słowa propozycja. A tak naprawdę, to chciałbym... to chciałbym od kogoś z Państwa usłyszeć, w jaki sposób coś, co się pojawiło w głowie prezydenta, powinno zostać zakomunikowane i w jaki sposób zakomunikowane? KAROLINA SIKORSKA: Nie powinno zostać zakomunikowane, tylko powinno zostać skonsultowane. ROBERT KAŹMIERCZAK: Bo jeden z zarzutów, który się też pojawił był taki... na pewno przez ostatnie miesiące to wszystko rozpracowaliście i dlatego jest to ogłoszone. AGATA SKÓRZYŃSKA: Panie dyrektorze, ja przepraszam, że przerwę, ale ja mogę odpowiedzieć na to pytanie. Powołaliście się Państwo na raport Kongresu Kultury Poznańskiego, macie Państwo całą część, całą robotę jednej Grupy Roboczej na temat prowadzenia konsultacji społecznych, to jest pierwsza sprawa. Druga, dyskutowanie rozmaitych rozwiązań to jest na przykład pytanie o dyskutowanie różnych rozwiązań w 84 obecnej formie prawnej "Arsenału", czyli cała robota Grupy Roboczej, która zajmowała się ulepszaniem poznańskich instytucji kultury. W związku z tym pytanie, czemu tego nie uwzględniono? To są bardzo klarowne, proste i napisane bardzo prosto rekomendacje praktycznych rozwiązań. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Padło jeszcze sformułowanie, w jaki sposób prezydent ma komunikować mieszkańcom miasta to, co urodziło się w jego głowie. Ja myślę, że rola prezydenta w ogóle nie polega na tym, żeby komunikować mieszkańcom to, co urodziło się w jego głowie, ani w ogóle rola żadnego innego rządzącego przedstawiciela samorządu nie na tym polega. Mamy sprawę, która leży na sercu nam, tym wszystkim, którzy spędzamy tu już trzecią godzinę, a która leży na sercu Wam, jak mniemam, bo również żeście się w nią bardzo zaangażowali. Więc może nie komunikujmy sobie faktów, tylko rozmawiajmy ze sobą. Od tego jesteśmy. Agata powołała się na tę robotę, która została wykonana na Kongresie. Aktywność pracowników Galerii, którzy tutaj dzisiaj są, zorganizowali to spotkanie i naprawdę wzięli sprawy w swoje ręce, to jest rzecz, której nie można zlekceważyć. Obecność wszystkich ludzi, którzy nie są wyłącznie artystami, animatorami kultury, tutaj przez tych wiele godzin, w tym upale – też o czymś świadczy. Więc nie komunikujmy sobie faktów. Ja wiem, że wielokrotnie w takich sytuacjach pada argument, że zarząd, prezydent, rada miasta są naszymi reprezentantami, są od podejmowania decyzji. To prawda. Są od podejmowania decyzji, ale odpowiedzialność za to miasto leży również w naszych rękach i właśnie próbujemy tę odpowiedzialność za to miasto, za tę Galerię wziąć wszyscy razem. Więc nie komunikujmy sobie. ROBERT KAŹMIERCZAK: Ja będę trzymał się tego, co powiedziałem, bo prezydent musi zakomunikować, że poddaje coś pod konsultacje. Bo jeśli prezydent przedstawia propozycję, a nie decyzję, to propozycje przedkłada... KAROLINA SIKORSKA: Unieważnił konkurs i to była decyzja, tak? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ta decyzja, ta decyzja zapadła. ROBERT KAŹMIERCZAK: O konkursie. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Tak. Decyzja o konkursie zapadła. Konsekwencją podjęcia decyzji o zamknięciu, unieważnieniu, zlikwidowaniu, zawieszeniu, uduszeniu konkursu, czy czymkolwiek innym, jest podjęcie innej decyzji. Nie bez powodu rozmawiamy dzisiaj o 85 koncepcji likwidacji Galerii Miejskiej "Arsenał". Mam nadzieję, że ta dyskusja skłoni tych, którzy tę decyzję wcześniej czy później podejmą, do tego, żeby ją poważnie rozważyć. Padło pytanie Karoliny w którymś momencie, czy kiedy Radzie Miasta przedstawiana będzie propozycja likwidacji miejskiej instytucji kultury, czy można uwzględnić tam dwie poprawki. A ja mam zupełnie inne pytanie. Czy Państwo będący dyrektorami miejskiej instytucji kultury... ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale ja sobie nie wyobrażam sytuacji takiej, że... EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: ...są w stanie obiecać, że nie tylko te dwie poprawki się tam znajdą, ale że równorzędnym partnerem w prezentowaniu kontroferty, kontrpropozycji będą ci państwo, którzy dzisiaj o Galerię walczą? Ja wiem, że wy nie musicie tego organizować, bo każdy obywatel może się zgłosić na Komisję Kultury i wziąć w niej udział, więc korzystajmy z tych praw, które mamy. ROBERT KAŹMIERCZAK: I to jest właśnie to, co chciałem powiedzieć. Nikt nikogo nie musi zapraszać na posiedzenie Komisji Kultury i Nauki, można przyjść i argumenty przeciwne przedstawić. KAROLINA SIKORSKA: Przyjdziemy. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Dobrze. To jeszcze ostatni argument związany, jeszcze ostatnie zdanie związane z tym, w jaki sposób komunikować sobie różne rzeczy. Odczucia pracowników związane z zakomunikowaniem im tego wszystkiego, co się tu wydarzyło, pokazują, że czują sie skrzywdzeni. Jesteśmy w instytucji kultury, rozmawiamy o kulturze, nie wiem, gdzie jest granica elegancji w takich sytuacjach, ale myślę, że to nie było eleganckie Panowie, po prostu. /oklaski publiczności/ /głos z publiczności/: Można jeszcze pytanie? KAROLINA SIKORSKA: Można. Można jeszcze. Ja jeszcze chciałam zadać pytanie. Jeżeli mogę, jedno pytanie o procedury. Bo decyzje pewne zostały podjęte, częściowo są to decyzje, częściowo propozycje. I takie pytanie, które tutaj przed chwilą też ktoś jeszcze próbował zadać w taki sposób. Na konferencji prasowej, na której padały te wszystkie słowa, pojawiła 86 się informacja i to też było pytanie, które my jako pracownicy zadaliśmy Panom, kiedy do nas Panowie przyszli, co jeżeli Rada Miasta nie przyjmie tej decyzji? Wtedy Panowie nam powiedzieli: no to wrócimy do konkursu. /poruszenie na sali/ KAROLINA SIKORSKA: Wrócić nie można. Ja wiem, że wrócić nie można, bo konkurs został zamknięty. ROBERT KAŹMIERCZAK: Do procedury konkursowej na wyłonienie dyrektora. KAROLINA SIKORSKA: No to proszę mi powiedzieć, bo ja staram się jakby w różnych swoich działaniach, które podejmuję, w różnym stopniu ocenianych, to zresztą u każdego jest tak, ale myśleć w jakiś sposób trochę perspektywiczny. Tak? Myśleć trochę bardziej długofalowo, bo to wnosi też dużo większe korzyści i materialne, i intelektualne, i jakie korzyści tutaj byśmy sobie chcieli wymienić. Proszę mi powiedzieć, skoro Państwo mówią w ten sposób: unieważniamy konkurs, robimy konkurs na organizację pozarządową, nie udało się, robimy kolejny konkurs na... ten sam, wracamy do procedury, która była przed tym konkursem. Jaki jest sens rzucać w ogóle takie hasła do jakiejkolwiek dyskusji? Jeżeli była taka potrzeba z Państwa strony, żeby przeanalizować działalność "Arsenału" bieżącą, pokazać nawet cyfry, które tutaj były, dlaczego Państwo sami nam tego nie zaproponowali? Proszę Państwa, "Arsenał" – zróbcie dyskusję o waszej przyszłości, albo cokolwiek, w jakikolwiek inny sposób, jakiekolwiek raporty własne, które my też prowadzimy dla samych siebie, tak? Co robimy źle, co robimy gorzej, co robimy lepiej, tak? Dlaczego w ogóle nic takiego się nigdy nie pojawiło? I jakby nie tworzyli Państwo żadnych narzędzi, żadnego jakiegoś... właśnie, nie było żadnego myślenia krytycznego, które by towarzyszyło tym wszystkim procedurom, które się tutaj pojawiają i rzucane są tak łatwo, skoro i tak może się to skończyć tym, że wrócimy do konkursu na dyrektora "Arsenału". /oklaski publiczności/ ROBERT KAŹMIERCZAK: Ale Pani sama powiedziała, że na konferencji prasowej padło pytanie, co w sytuacji kiedy Rada Miasta nie zgodzi się na procedurę, na podjęcie uchwały o zamiarze likwidacji. No to jedynym rozwiązaniem jest wtedy wyłonienie dyrektora w drodze konkursu. 87 KAROLINA SIKORSKA: Są jeszcze inne rozwiązania. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: To nie jest jedyne rozwiązanie, są jeszcze inne rozwiązania niż konkurs. ROBERT KAŹMIERCZAK: Jakie? Artykuł 15A nie jest dobrym rozwiązaniem. KAROLINA SIKORSKA: Ale jest jakimś rozwiązaniem, tak? Jest wiele rozwiązań. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Można wyłonić dyrektora w trybie niekoniecznie konkursowym. ROBERT KAŹMIERCZAK: W procedurze artykułu 15A odchodzimy od ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie, przechodzimy do ustawy o zamówieniach publicznych, czyli do przetargu. Czyli do tej ustawy, w której możemy zbudować drogę, aquapark czy coś innego. I w taki sam sposób mamy wybierać zarządcę samorządowej instytucji kultury? EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Ale ja nie mówię o tej jednej wersji. Konkurs jest jedyną formułą powołania dyrektora miejskiej instytucji kultury? Jedną jedyną? Nie ma żadnej innej opcji? KAROLINA SIKORSKA: Można powierzyć też komuś działalność. ROBERT KAŹMIERCZAK: Natomiast tego, czego brakuje w tej ustawie, pewnie byłoby rozwiązaniem dużo bardziej akceptowalnym przez wszystkich, to jest możliwość oddania organizacji pozarządowej prowadzenia instytucji kultury bez procedury likwidacyjnej. Czyli to, co jest w ustawie o systemie oświaty, bo to też gwarantuje jedną rzecz, tej organizacji pozarządowej może się nie powieść to zadanie, ale wtedy obowiązkiem samorządu jest przejąć z powrotem do prowadzenia tę instytucję. Takiego zapisu w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie ma, jest w ustawie o systemie oświaty. EWA OBRĘBOWSKA-PIASECKA: Proszę Państwa w wersji internetowej można się podpisać pod petycją przygotowaną przez Towarzystwo Kulturoznawcze w sprawie obrony Galerii Miejskiej "Arsenał". Ta sama petycja w formie nieelektronicznej, tylko analogowej, funkcjonuje w kiosku, czyli księgarni prowadzonej przez Galerię "Arsenał". Galeria Miejska "Arsenał" i jej pracownicy zapraszają za dwa tygodnie na kolejną dyskusję. Bardzo, bardzo, 88 bardzo wszystkim Państwu dziękuję i jesteśmy nienormalni. Być może Ci, którzy prowadzili poważne dyskusje w saunach mieli rację, bo to chyba nie była najgorsza dyskusja, jaka nam się zdarza w tym mieście. Dobrej, spokojnej nocy dla wszystkich. /oklaski publiczności/ 89
